Podemos elogia a los Botín por su contribución “al bienestar social”

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Primero fueron las declaraciones de la Botin diciendo que cree que Podemos persigue el crecimiento económico de España como otros partidos, y hace unas semanas:

Jesús Montero, miembro del Consejo Ciudadano, asegura que “hay sectores del capitalismo emprendedor que saben que necesitan un país con menos desigualdad social, que entienden que así expanden su mercado”

“No todos los empresarios son iguales”. La frase es de Jesús Montero, miembro del Consejo Ciudadano de Podemos y secretario general del partido en Madrid, que en una entrevista en El País ha diferenciado entre “dos culturas empresariales”, a la vez que ha elogiado a la familia Botín y al Banco Santander.

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“Hay dos culturas empresariales. Una es casta, la otra quiere contribuir al bienestar social, como la familia Botín en el Banco Santander”, asegura Montero en una conversación con John Carlin. El periodista, sorprendido por su respuesta, le pregunta si habla en serio. El miembro de Podemos insiste: “¡Sí! Yo estoy convencido de que hay empresarios de buena voluntad”.
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Para Montero, “hay sectores del capitalismo emprendedor que saben que necesitan un país con menos desigualdad social, que entienden que así expanden su mercado. Seguro que Ana Botín se vería con Pablo Iglesias y hablarían de estas cosas”.

En noviembre le preguntaron a Pablo Iglesias sobre Ana Botín, a la que inicialmente no tachó de casta. Luego precisó: “Será casta de la mala en el momento en que llame a un dirigente político para decirle lo que tiene que hacer”.

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55 respuestas a Podemos elogia a los Botín por su contribución “al bienestar social”

  1. PPKK dijo:

    Queridos amigos Durrutistas y antisionistas, me identifico desde muy joven con vuestro título, pero, aunque no soy de PODEMOS, creo que tienen mucha razón en que no todos los empresarios son iguales. Así como que tampoco todos los políticos o todas las personas son/somos iguales.
    Y efectivamente quiero creer que en todos los ámbitos hay gente de buena voluntad, incluso entre los políticos y los empresarios, que no son la mayoría, pero existen.

    Y UNA ACLARACIÓN IMPORTANTE EL DINERO QUE TENÍA BOTÍN EN SUIZA ERA HEREDADO DE VERDAD, Y CONSEGUIDO MEDIANTE NEGOCIOS, O SEA, CAPITAL PRIVADO.

    NO ROBADO A LOS ESPAÑOLES COMO EL DEL “PATRIOTA” CATALAN PUJOL, O EL QUE HA ROBADO EL PP A NOMBRE DE BARCENAS.

    CREO QUE HAY QUE SABER DISTINGUIR CLARAMENTE QUIENES SON LOS PATRIOTAS DE HOJALATA QUE HACEN DAÑO AL PAÍS ROBANDO DINERO PUBLICO A LOS ESPAÑOLES Y QUIENES SON EMPRESARIOS QUE CREAN RIQUEZA. Y TRAEN DINERO A ESPAÑA.

    PORQUE SEGÚN LOS DATOS ECONÓMICOS EL BANCO SANTANDER GANA MAS DINERO EN EL EXTRANJERO QUE AQUÍ, PERO COTIZA AQUÍ EN ESPAÑA.

    EFECTIVAMENTE ESTÁ MUY MAL QUE LOS 2.000,- MM DEL ABUELO ESTUVIESEN EN SUIZA DURANTE TANTOS AÑOS, PERO INDEPENDIENTEMENTE DE ESO, HAY QUE DECIR QUE EL BANCO SANTANDER-BOTÍN ESTÁ COTIZANDO ANUALMENTE, O SEA, CADA AÑO, POR MUCHOS MÁS MILES DE MILLONES QUE ESOS CACAREADOS DOS MIL.

    Y TAMBIÉN HAY QUE DECIR, PORQUE PARECE QUE LA GENTE NO SE ENTERA, QUE SIEMPRE QUE SE QUIERE HABLAR MAL DE LOS CAPITALISTAS, O DE LA ESTAFA CAUSANTE DE LA CRISIS, AGUJERO DEL QUE HEMOS SIDO OBJETO EN ESPAÑA.
    TODOS LOS MEDIOS DE COMUNICACIÓN DEL ÁMBITO DEL PP MIENTEN DICIENDO QUE ES EL AGUJERO DE LA BANCA ESPAÑOLA Y MENTANDO SIEMPRE A BOTÍN O PONIENDO IMÁGENES DEL BANCO SANTANDER COMO TELÓN DE FONDO.

    Y NO ES UNA CASUALIDAD, ES UN ACTO PREMEDITADO Y ORDENADO.

    POR UNA RAZÓN MUY SENCILLA, INTENTAR SEGUIR ENGAÑANDO A LOS CATETOS Y DISIMULAR QUE EL AGUJERO EN REALIDAD ESTABA EN LAS CAJAS DE AHORROS DE LAS COMUNIDADES AUTÓNOMAS, QUE INCLUSO EN LOS AÑOS DEL INANE ZAPATERO, LA MAYORÍA ESTABAN Y SIGUEN GOBERNADAS POR EL PARTIDO POPULAR.

    ENTERÉMONOS DE UNA VEZ.

    EL PARTIDO POPULAR ES UN ENEMIGO ABSOLUTO DEL BANCO SANTANDER Y DE LA FAMILIA BOTÍN AUNQUE LO QUIERAN DISIMULAR.

    ESO ES LO CIERTO…Y PENSAD UN POCO…POR ALGO SERÁ.

    NO NOS DEJEMOS ENGAÑAR COMO LOS CATETOS QUE LES VOTAN.

    SALUD Y SUERTE COMPAÑEROS.

    • M.N. dijo:

      Esta es buena, PPKK. Lo que dices tiene parte de verdad, pero es más falso que un duro sevillano, toda mentira necesita una parte de verdad para ser creíble.

      No soy experto, pero por pura observación tengo establecido que el Bco Santander ha financiado regularmente al PSOE mientras que el BBVA ha hecho lo propio con el PP. Dos maneras distintas de dirigir las políticas económicas que no sabemos si son convergentes o divergentes, una lucha de puestos o una dialéctica dirigida a un mismo fin

      El Sr. Botín no solo acumulaba la herencia paterna en Suiza. Así sin mirar mucho, encuentro este interesante enlace: http://www.outono.net/elentir/2011/11/25/el-psoe-el-banco-de-santander-y-una-serie-de-meras-casualidades/
      Vamos que Zapatero perdonó a Botín la carcel, esa de la que no se libra ningún ciudadano normal.

      El hecho es que las políticas socialistas han incrementado la deuda pública a niveles impresionantes, Ese apoyo de Botín al PSOE ha influido más que ninguna otra cosa a que nuestro gobierno tenga que salir a pedir prestado cada 2 meses para poder pagar los sueldos de esa inmenso ejército de funcionarios que no existía cuando Franco. Resulta que gracias a las modernas tecnologías, desde el inicio de la democracia hasta nuestros días, los bancos privados han reducido su personal en un 75%, mientras que han apoyado a gobiernos que han multiplicado por 9 el número de funcionarios y en numero similar el malgasto público. Me hubiera gustado que el Sr. Botín hubiese tenido tanto ojo para optimizar los recursos del estado español como lo ha tuvo para su propio banco. Así que por lo que a mi respecta, que se guarden su apoyo a “la economía del país”. No digo que el PP no lo haya hecho también, es obvio, pero recuerdo que durante los gobiernos socialistas de los 90, España estuvo a punto de la quiebra técnica en 2 ocasiones. Con Botín de timonel.

      Ahora nos vamos a la crisis financiera actual. Efectivamente, los bancos privados no estaban en crisis, lo estaban las cajas de ahorros. La Caja de Ahorros más ruinosa de todas, aquella que se ha tenido que rescatar 3 o 4 veces. la última vez hace apenas unos meses, es la que durante tantos años ha presidido don Narcis Serra: Catalunya Caixa. Todos los partidos han realizado una gestión desastrosa de las Cajas, y en sus consejos de dirección estaban la oposición, los sindicatos, etc., es decir que la culpa es compartida por todas las fuerzas políticas.

      Y lo más importante, realizado por Botín por medio de su amigo RUBALCABA, la conversión de las Cajas de Ahorros en Bancos. De esta manera, unas Cajas de Ahorros que tradicionalmente dirigidas por curas le hacían la competencia a los Bancos Privados, dirigidas por políticos de uno y otro bando han acabado reducidas a la nada o compradas por los Bancos Privados a precio de saldo.

      Aquí no nos chupamos el dedo.

      No se si tienes un familiar en cargo público o que es lo que te anima a que dirigirte a nosotros para que votemos al PSOE y que el banco es nuestro amigo, que es lo que me ha parecido ese canto emocionado al binomio PSOE/Botín.

      Por supuesto que hay industriales que son muy buena gente. Dudo que haya ese tipo de banqueros. El día que el BBVA o el Santander se ofrezcan a dejar nuestra deuda pública a 0, me iré al bar de la esquina a invitarles a una de calamares, aunque lo tenga que pagar fregando platos.

  2. Jesús dijo:

    El señor Montero es nacido en Cantabria, bastión de los Botin, y en esa tierra es difícil no haber recibido en alguna ocasión “un empujoncito” del Santander.
    Por cierto chicos, decidí no ver la “entrevista” anoche en la 5 a Pablo Iglesias con Pedro Piqueras, y es que si en la hora punta te organizan una comparecencia así para presentar tu programa electoral entonces ya no hay ninguna duda de que tienes la luz verde del sistema.
    Por otra parte os expreso mi convicción de que PODEMOS se distanciará del chavismo al que ya le sacaron unos buenos dineritos. Ayer, la eurodiputada Tania González criticó la detención del “opositor” Ledesma silenciando las terribles maquinaciones abiertamente desestabilizadoras, golpistas, que está soportando el Gobierno de Venezuela.

    • danipirata80 dijo:

      Ya se han destapado los muy traidores

      • Tripolitano dijo:

        Sí, pero no mucho mejor es Nicolás Maduro. Ya lo dije hace tiempo… no le deis por bueno tan rápido. Desde que asumió la presidencia ha causado una crisis social tremenda en Venezuela, incluso hambre y penuria para realizar una simple compra. Cosa que Chávez lograba superar con políticas sociales redistributivas y una línea económica que Maduro NO continúa; Chávez tenía buenas asesorías y un discurso estructurado, no daba la sensación de cerrazón ideológica… Maduro ¿qué hace, aparte de berrear eslóganes odiosos (tampoco esconde su hispanofobia), quien lo asesora (la tal Eva Golinger, supongo)? ¿Fueron los “yankees” los que “inocularon” el cáncer a Chávez, tal como dijo? ¿Monedero de Podemos, qué dice semejantes majaderías? ¿La asesoría de banca Lazard y Mathieu Pigasse?

        A ver si Pablito va a tener razón en este punto.

  3. N. Flamel dijo:

    No entro en valoraciones ni de Podemos -que no son santos de mi devoción-, ni de que a Podemos les pueda apoyar mediaticamente e incluso financiar una empresa privada, que tiene derecho a hacer lo que quiere con su dinero, ¿alguien piensa que se pueden ganar unas elecciones sin dinero contante y sonante y sin salir de la caverna del radicalismo revolucionario intransigente?

    Ahora, sí me llama la atención que os suméis así de alegremente a la ya clásica campaña anti-Botín dirigida desde hace más de una década -tiempos del genocida Ansar- por los círculos peperros… Deberían analizarse las causas de porqué la derecha liberal trata de desprestigiar a esta empresa reiteradamente mientras que protege a otros no menos famosos, ricos ni evasores “empresaurios” a los que ofrece amnistías fiscales y reformas laborales… ¿serán los sobres negros la causa del doble rasero?? Un pequeño apunte a este respecto: no ha sido gracias a “las izquierdas” que los escándalos de corrupción política han llegado a los juzgados… por algo será. Y de los peperros sabemos bien que jamás atacan la mano que les da de comer.

  4. Mª Luisa dijo:

    Son pequeñeces. Lo único importante es que la acumulación de capital por parte de las personas es la base de las desigualdades. Entiendo que las personas son desiguales, pero las oportunidades deben ser iguales para todos, ahora que unos las aprovechen y otros no es cosa aparte.
    Todo pensamiento político, filosófico, etc. que crea justa la acumulación sin trabas de dinero por parte de las personas me produce sencillamente repugnancia. Así que esta maravillosa familia de millonarios por mí tenían que ir directamente a la gillotina.

    • M.N. dijo:

      En el sistema financiero islámico, al estar prohibida la usura, las personas que consiguen acumular grandes cantidades de dinero lo único que pueden hacer con ese dinero es: a) hacer caridad b) prestar ese dinero sin interés, recibiendo lo mismo que prestó en su día, incluso postergando el plazo cuando el prestarario no pueda pagar (que es lo que pretendía Siriza aunque con interés) c) invertir en empresas, dejando la dirección a las personas a las que se presta el dinero y conservado un porcentaje de la empresa creada, que está estipulado en un máximo del 21%, aprox.

      Este sistema funcionaba, al punto que la economía islámica en el siglo XVIII era equiparable incluso superior a la de la creciente economía europea. En el momento en que los ministros del Califa se occidentalizaron y aceptaron subterfugios de usura como el que aceptaron para la construcción del Orient Express. la economía islámica, seguida del gobierno islámico, naturalmente, se fueron al garete.

      El hecho de que las personas ricas realicen gastos suntuarios ya se discutió y se limitó en la República de Roma. Los historiadores que yo he leído dicen que fue un fracaso, ya que miles de artesanos orfebres y otros artesanos se quedaron sin trabajo. Las cosas lujosas tienen además un efecto de mejora sobre los procesos artesanales e industriales, valga el ejemplo el hecho de que las berlinas de lujo han posibilitado que lujos impensables en su moemnto para el pueblo, como el cambio automático o el abs se acabaran incorporando a los coches utilitarios. No obstante, no estoy seguro de que los historiadores cuenten la verdad sobre las leyes republicanas que limitaron durante un tiempo los artículos de lujo (para ricos), la explicación es posible y tiene lógica, sin embargo he de decir que una de las causas de la derogación de la Lex Oppia fue el deseo de lujos, joyas y vestidos de las mujeres (un tema que se repite en el Corán, en el que sus mujeres recriminan al Profeta por dar de su dinero en caridad en lugar de gastarlo en ellas).
      La Lex Oppia había sido principalmente una medida económica en respuesta a graves problemas financieros durante la Segunda Guerra Púnica, limitando básicamente los ornamentos de oro y las telas de alta calidad y fue seguida por La Lex Fannia, un estatuto que limitaba el gasto en las cena públicas, el tipo de alimentos que podrían ser ofrecidos y el número de clientes.

      Para aquellos que consideran que los antiguos eran seres ignorantes y bestiales, les valdría conocer cuales eran las disquisiciones que acompañaron a esas leyes limitadoras del gasto suntuario: “era una suposición universal que la indulgencia de lujos podría socavar las virtudes militares tradicionales. Además, la devoción por el lujo fue considerada como un estímulo a la codicia, y por lo tanto un factor importante para el aumento de la CORRUPCION. Por último, hubo una tendencia generalizada a correlacionar los gastos fastuosos y la auto-indulgencia con el uso anti-económico de las fortunas personales o familiares.

      La Lex Oppia se había aprobado para conjurar el peligro de aniquilación a manos de Aníbal, y prescribía una total austeridad de costumbres y la optimización de unos recursos indispensables para hacer frente al invasor.
      Las mujeres romanas fueron las que se opusieron a la ley Oppia. Vale la pena conocer como Tito Livio en su “Historia de Roma” describe la circunstancia: Las mujeres, por primera y última vez en la historia de Roma, tomaron las calles y apoyaron vigorosamente la restitución de su derecho a los ornamentos. Catón el Viejo, (partidario de mantener la frugalidad de las costumbres romanas, nota de M.N,) hizo ese día gala de su malevolencia:

      “Cuando una mujer tenga dinero suficiente para adquirir algo, lo comprará; si no tiene dinero, se lo pedirá a su marido. ¡Pobre marido, tanto si capitula ante su mujer como si no! Porque si él no encuentra ese dinero, otro hombre lo hará en su lugar…”. La respuesta, no menos gráfica, se la dio el senador L. Valerio: “Siendo hombre, puedes enjaezar tu caballo con una manta de púrpura; en cambio, la ley prohíbe a la mujer que preside tu hogar vestirse de púrpura; el resultado es que tu caballo va mejor vestido que tu mujer”.

      Ganaron los liberales, y las mujeres romanas volvieron a la paz del hogar sabiendo que en lo sucesivo nada les impediría entregarse sin cortapisas a su pulsión ancestral.

      Así que en el tema de la acumulación de riqueza, tendremos siempre la disidencia de un importante sector de la población.

      Pienso que mientras en la moderna universidad marxista se siga relegando al ostracismo a Platón y a Aristóteles, entre muchos otros (como al Profeta Muhammad, Confucio, etc.), seguriemos dando vueltas a la misma noria. Los de la coleta, en general, no solo me refiero a los de Podemos, son un chiste, como las justificaciones de Pablito.

  5. Jesús dijo:

    PABLO IGLESIAS SE DISTANCIA DE VENEZUELA: Dijo que no le gusta ver a un alcalde detenido.
    Si, claro, pero LEDESMA trabaja con el MOSSAD, encargado de asesinar a los chavistas destacados en este golpe de estado que la inteligencia miliar de Venezuela ha logrado desarticular.
    http://www.voltairenet.org/article186818.html

    Respecto al banco HCSB, fue fundado por Rothschild durante la introducción del opio en China (Guerra del Opio) y básicamente se ocupa de blanquear el dinero del narcotráfico, y ¿en la lista FALCIANI aparece tal vez el señor Botin?

  6. M.C. dijo:

    Joder! como está el personal. Si es tu deseo PP CACA hacemos una colecta para montarle una estatua al Botín. No quiero ahora explayarme sobre los activos tóxicos que el Santander largó al FROB, y los que está vendiendo a los fondos buitres, siendo el SOROS, su mayor comprador, entre tantas otras. O de la estrategia para privatizar las cajas de ahorros, de gestión privada pero servicio público, cuyos beneficios, en teoría, tenían que dedicarse a obras sociales. Menos las alemanas, claro, pese a ser las más endeudadas.
    No, mi comentario va a ese síndrome de Estocolmo para con los verdugos, que como el apoyo a Potemos, es fruto sin duda, de la fase del imperialismo llamada GUERRA DE IV GENERACIÓN (yo también se gritar) donde el teatro de operaciones de desarrolla por expertos en nuestros cerebros. Teóricamente, todos somos AP (Alienados Programados o borregos a idiotizar) como si fuésemos soldados teledirigidos mediante operaciones psicológicas invisibles. Es una guerra de conquista, y a la vez antídoto de las guerras de liberación, dirigida por expertos en comunicación estratégica del campo imperial-capitalista de la era transnacional.
    No se hace para matar, sino para controlar y dominar, y se producen por medio de la interacción funcional de la informática y medios de comunicación, orientada hacia un objetivo de control y dominio mediante una estrategia comunicacional-
    En esta guerra psicológica, las operaciones militares son sustituidos por operaciones mediáticas. Los blancos ya no son físicos, sino el control del cerebro humano, y los bombardeos son mediáticos. Las consignas y las imágenes, sustituyen a las bombas y misiles,
    El nuevo soldado, y a la vez, blanco táctico, de las operaciones, es el individuo-masa modelado a partir de la ideología consumista, nivelada planetariamente, como estrategia de meo estrategia de mercado por las transnacionales capitalistas.
    Moda, música, fútbol, creencias y todo tipo de conducta social son nivelados en los AP por las transnacionales capitalistas que han convertido el mundo en un gran mercado.
    La manipulación psicológica con el consumismo desarraigó al individuo-masa de los valores de su propia cultura, historia, y tradiciones de origen, transformándolo en un alienado universalizado y sin conciencia.

    • M.N. dijo:

      ¿Entonces tú crees que unos tíos como Pablo Iglesias y Monedero son borregos AP (alienados-programados) por Tavistok? ¿Con sus trabajos como profesores de universidad, sus libros editados y su militancia en IU, IA, etc.? Yo lo que creo es que son alumnos aventajados del sistema y que rubrican todos y cada uno de los fundamentos de ésta sociedad moderna, a los que ellos solo aportan algunos “matices” viejunos, pero ninguna alternativa filosófica, estructural, es más de lo mismo desde hace 500 años. Todo empezó, no con el securlarismo ni con el liberalismo, sino con el humanismo, que hizo que el hombre pasara a ser el centro del universo y su referente último. Se rompió, entonces, la relación analógica entre el mundo divino y el humano. Inevitablemente estos nuevos planteamientos abocaron al materialismo, el cual terminaría imponiéndose como concepción del mundo, pues el hombre y la realidad quedaron desde entonces reducidas y limitadas a su plano físico y puramente material. El consumismo no es sino el objetivo último del “humanismo” y tanto el “capitalismo” como el “comunismo” difieren tan solo en los matices y métodos, en absoluto en sus raíces. Como el fundamento financiero, la usura, no se cuestiona excepto en los libros revelados o en los textos de los clásicos, todos quieren ser quienes guíen al pueblo hacia el maná bancario. ¿Porqué no podrían optar a ello los de “Podemos”?

  7. Kerl dijo:

    “¡Sí! Yo estoy convencido de que hay empresarios de buena voluntad”.
    Oséase, que el fulano está “convencido´´ de la “buena voluntad´´ de un tercero… ¿Me he perdido algo y se supone que en el posmodernismo falacia por falacia equivale a verdad? Supongo que el discurso basado en premisas lógicas objetivas y empíricas ha pasado a estar demodé y ahora lo que se estila es el pensamiento blando, llámese religión o revelación del mesías cocinado por el gran capital mediático.

    Del proceso de confusión entre sociedad, política y Estado que se dió a partir del siglo XIX, ahora simplemente se abole la política y por lo tanto también la sociedad y el Estado, ya que para que hubiese política (tal como se entendió a partir de la revolución francesa) se necesitaba unas bases ideológicas, unos sujetos y unos objetos políticos claros y distintos, éstos es, una doctrina y un programa basada en ésta. Ahora todo eso ha saltado por los aires, y el único elemento constituyente ha acabado por ser el que salga por la TeleviSión, como ya predijo Guy Debord.
    Es la simple traslación del concepto troskista de revolución permanente del original ámbito físico-territorial para pasarlo al ámbito ideológico, y si para Trotsky no había patrias sino un único Comintern, para el nuevo mesías catódico del coletas no hay ideologías sino puro “voluntarismo´´ o lo que es lo mismo: “mi voluntad es la que decide quien es bueno y quien es malo´´.

    La abolición de la razón. El coletas simplemente viene a sentarse en el trono de la irracionalidad que el gran capital viene preparándole desde hace décadas. Al-Baghdadi y PIT comparten la misma esencia.

    • M.N. dijo:

      La revolución francesa fue la culminación del humanismo, y el humanismo al poner al “hombre” sobre todas las cosas, le sustrajo al hombre su dimensión divina, PRECISAMENTE por eso la revolución francesa, la revolución de los acumuladores de moneda desconectados de todo principio divino superior, impusieron el secularismo (laicité), el materialismo y el igualitarismo, todos ellos consecuencias filosófica naturales del nuevo paradigma ideológico.

      La absolutización de lo humano, y con ello la secularización del mundo y de la sociedad, significó, en definitiva, la reducción de la realidad a categorías humanas fruto de la actividad cognoscitiva del hombre, que es por naturaleza subjetiva. La relativización de la Verdad como principio absoluto supuso el tránsito del conocimiento fidedigno al verosímil, basado en las hipótesis y, por tanto, en la opinión humana (subjetiva, repito) Una de las consecuencias de ésta nuevo modelo de concebir el mundo es el materialismo, que se reflejó (e inclusó tuvo su origen en las mentes de los mismos acumuladores de monedas) en algo tan subjetivo e ilógico como la legalización de la usura, a la que la misma Iglesia Católica acabó por sucumbir. Del idealismo objetivo precedente, por el cual la realidad física no era más que la derivación de una realidad objetiva de carácter espiritual, el humanismo dio paso al idealismo subjetivo, para el cual el mundo únicamente existe como representación producida por la actividad cognoscitiva del hombre. El materialismo lleva inexorablemente al consumismo, ya que la naturaleza humana (la medida de todas las cosas) es esencialmente concupiscente. La concupiscencia, que significa un exceso de deseos, es la consecuencia lógica del humanismo y sigue su derrota natural en forma de anuncios comerciales, modas y nuevos paradigmas a los que los hombres del siglo XXI se entregan en la medida de sus posibilidades. Podemos, como el PP, el PC o el PSOE son partidos humanistas, modernistas, antitradicionales y sus legislaciones santifican los principios humanistas proclamados por la Revolución Francesa, es natural que acudan al banquero para hacerle la pelota, ya que la mente del banquero es el alma de su propia weltangshauung.

      Merece la pena considerar que la importancia que Podemos da a la teoría de género y a la lucha contra el patriarcado es otra consecuencia de la concupiscencia consumista, puesto que no es dificil comprobar que ha sido la gran industria la que ha apostado fuertemente por el poder de las mujeres y de los jóvenes, esos eternos consumistas vocacionales (con excepciones) sobre los hombres, esos patriarcas aguafiestas refractarios al endeudamiento. En esta misma entrada he hecho referencia a como se derogó la Ley Oppia, que fue la primera revuelta antitradicional que se conoce. Todo lo que odia la sociedad moderna, es porque participa de los valores tradicionales, es decir, porque no pone al “hombre”, ese ser subetivo, por encima de todas las cosas. La definición de un partido político con la palabra “Podemos” refleja hasta que punto el producto y la meta de esta humanidad es la concupiscencia humana. El Banco Santander guiará a su pueblo a donde fluyen los ríos de leche y miel, el paraíso en la tierra que prometieron en su día los comunistas, no tengo la menor duda.

      • Kerl dijo:

        Para aprovechar churras y merinas primero hay que separarlas, si uno empieza juntándolas sin distinción, al final solamente se acaba en la confusión y no en el beneficio. Por partes, a ver.

        La revolución francesa fue la culminación del humanismo

        La revolución francesa fue un acontecimiento histórico en el que confluyeron diferentes corrientes y práxis políticas no aplicadas hasta el momento, en el siglo XVIII.
        El humanismo es una idea o andamiaje teórico sin un límite aritmético, y por lo tanto sin culminación objetiva. Protágoras suele considerarse como el pionero en desarrollar una teoría puramente humanista y agnóstica; eso dos mil cien años antes de la revolución francesa, y por lo tanto, sin posibilidad de contaminación abrahámica alguna.

        los acumuladores de moneda desconectados de todo principio divino superior

        Pues lo disimulan muy bien en sus libros; que si Yahvé para ésto, que si Yahvé para lo otro, Yahvé en la zarza, Yahvé en el cielo, Yahvé en la pared, Yahvé prohibiendo matar, Yahvé matando a tutiplén… cosas de la omnipotencia, supongo.

        La relativización de la Verdad como principio absoluto supuso el tránsito del conocimiento fidedigno al verosímil, basado en las hipótesis y, por tanto, en la opinión humana (subjetiva, repito) Una de las consecuencias de ésta nuevo modelo de concebir el mundo es el materialismo

        Es lo que tiene cuestionar la Verdad… que a través del materialismo, por ejemplo, te das cuenta que las cámaras de gas y los seis millones de lámparas y pastillas de jabón son un invento para engañar y sugestionar conciencias infantiles. Robert Faurisson, rex haeresiarcharum, dixit: “Je n’ai pas la prétention d’avoir la dernière mouche sur la vérité. Ce que je recherche c’est la exactitude.´´ “C’est à l’exactitude historique que j’aspire et donc à la suppression de tout ce qui entrave la libre recherche de cette exactitude. ´´
        Ya lo dijo Pierre Panet en el título de su artículo: “Robert Faurisson est un humaniste´´

        Hic miraculum est:

        “By some miracle, I don’t know how, what then, water came down, instead of a gas´´

        Del idealismo objetivo precedente, por el cual la realidad física no era más que la derivación de una realidad objetiva de carácter espiritual, el humanismo dio paso al idealismo subjetivo, para el cual el mundo únicamente existe como representación producida por la actividad cognoscitiva del hombre.

        Querido M.N., no existen los idealismos “objetivos´´; como mucho, lo que se dan son convenciones sociales, y hay que llamar a cada cosa por su nombre.
        La muerte y resurrección de las seis millones de pastillas de jabón, mensaje revelado a la humanidad por mediación del arcángel Gabri… er Elie Wiesel, acompañado por su celestial corte de shabbos goyim (también llamados historiadores académicos) es una de las muchas Verdades que se han dado a través de la Historia, o idealismos objetivos, como tú los llamas. La razón humana se basa en la demostración objetiva y empírica de los hechos materiales. La fe, por el contrario, se sustenta sobre suposiciones dogmáticas basadas en una operatividad social realmente existente.

        El materialismo lleva inexorablemente al consumismo

        Ésta te las ha sacado de la chistera; correlación no implica causalidad. Como contrargumento histórico, puedes ver la arquitectura del bloque soviético, en la que en la planificación urbana se tenía como consigna crear avenidas obreras, ésto es, espaciosas y monumentales para evitar el espíritu consumista del mundo capitalista.

        ya que la naturaleza humana (la medida de todas las cosas) es esencialmente concupiscente

        El materialismo es precisamente la toma de conciencia de las propias limitaciones, conociéndolas se pueden gestionar los propios deseos a través de un plan racional, sabiendo lo que existe o no existe materialmente.
        La concupiscencia empieza con la fantasía, deseando o creyendo cosas que no existen para engañarse uno mismo o engañar a otros:

        La concupiscencia, que significa un exceso de deseos, es la consecuencia lógica del humanismo y sigue su derrota natural en forma de anuncios comerciales

        Ya… osea que el derrotero natural, según tú, del humanismo del De revolutionibus orbium coelestium, del Perseo de Cellini o de la Dama del unicornio de Rafael, es llegar hasta al Ronaldinho vendiendo natillas.

        El materialismo, es decir, la existencia del Universo sin necesidad de un Creador, supone filosóficamente que el Cosmos o mundo material no tiene principio ni fin, que es inmanente, autoexistente. Sin embargo, además de la necesidad que por analogía tiene todo lo que existe de un creador (la causa de la causa), las más modernas investigaciones científicas le han puesto fecha a la creación: la explosión o Big Bang, no siendo posible detectar materia más allá de esa fecha, precisamente lo que dicen los textos revelados, que añaden que esta Creación también llegará a su fin.

        Esto es del comentario que tienes más abajo, pero viene a cuento de ésto sobre de lo que tanto hablas de tradición y materialismo.

        El materialismo, es decir, la existencia del Universo sin necesidad de un Creador
        Con esta es que me lo has colocado como se las ponían a Fernando VII… Alguien tan adepto y adicto como tú a todo el tema de los estudios tradicionales no sé como se le ha podido escapar tamaña ignominia intelectual.
        El Universo increado e inengendrado y por lo tanto eterno, es el pilar fundamental de la cosmovisión de todas las tradiciones primordiales, ésto es, no reveladas, sino transmitidas; ya sean la de los presocráticos en la Hélade o las doctrinas dármicas en Oriente.
        Que te hallas pillado los dedos de esa manera evidencia que, lo que se llama Tradición, o mejor dicho tradiciones, no son más que convenciones sociales las cuales cambian a lo largo de la Historia ¿Qué era Juliano el Apóstata sino un tradicionalista que defendía sus costumbres ancestrales transmitidas por sus antepasados frente a una revelación extranjera? ¿Qué hacía la tribu de los Quraysh persiguiendo a Mahoma, sino protegiendo la tradición de sus padres frente a la revelación de un huérfano de dudoso pasado? Historia, dialéctica, razón .

        Y ahora veamos, ¿Quien fue el que dijo eso de “No puede haber una teoría científica del desarrollo histórico.” ? Pues alguien con el suficiente poco sentido de la vergüenza y toda la desfachatez judaica de K. Popper; aboles la razón en la Historia y no es muy complicado que en unas décadas te salga un trosko con coleta juzgando a vivos y a muertos a través de antena en base a su “voluntad´´. Al menos los editores de la versión española del libro (La miseria del historicismo) en el que se sostienen tales disolventes teorías, fueron consecuentes y en la portada pusieron una imagen que simboliza la salida de la razón en la Historia: la foto de una estatua desguazada del camarada Stalin.

        Artículo 118.– Los ciudadanos de la URSS tienen derecho al trabajo, es decir, a obtener un trabajo garantizado y remunerado según su cantidad y calidad.
        Garantizan el derecho a trabajo la organización socialista de la economía nacional, el crecimiento constante de las fuerzas productivas de la sociedad soviética, la eliminación de la posibilidad de crisis económicas y la supresión del paro forzoso.

        Ahora ya no hay racionalidad, ya no hay previsión, solamente quedan las “revelaciones´´ de los “mercados´´ que furiosos o congratulados en su inescrutable “voluntad´´ premian o castigan a la sumisa grey creyente en el salvífico sistema de mercado pletórico, verdadero cuerpo místico de la “aldea global´´.

      • M.N. dijo:

        Kerl, por supuesto que existen, tanto el idealismo objetivo como el Idealismo objetivo.

        Basta consultar con el rincón del vago para comprobarlo.

        “Idealismo objetivo es el que considera el fundamento de lo real como espíritu (personal o impersonal). En este grupo se incluyen filosofías orientales (Vedanta, confucianismo), Platón y su teoría de las ideas, el neoplatonismo, fuertemente influido por el misticismo, la filosofía de la Edad Media, sometida a la teología cristiana, San Agustín, influido por el platonismo y neoplatonismo, Santo Tomás de Aquino, el cual se apoya en una visión aristotélica “sui generis”.

        Idealismo subjetivo: cuyo fundamento se halla en una visión individualista, frente a la teísta del idealismo objetivo, y que nace con la Edad Moderna ( el término aparece a finales del s. XVII). En este momento la filosofía inicia, con Descartes, un giro hacia la subjetividad. El pensar abandona la confianza típica del realismo (para el que existe una adecuación total entre la realidad y la mente que la conoce) y desemboca en la concepción de lo real como contenido de una conciencia..

        Tampoco creo que me haya pillado los dedos diciendo que el materialismo excluye al Creador, porque es de cajón. Lógicamente el universo es increado e ingendrado para la visión materialista, pero me dices que también es la cosmovisión de TODAS las tradiciones primordiales:

        “El Universo increado e inengendrado y por lo tanto eterno, es el pilar fundamental de la cosmovisión de todas las tradiciones primordiales, ésto es, no reveladas, sino transmitidas; ya sean la de los presocráticos en la Hélade o las doctrinas dármicas en Oriente.”

        Y no puedo estar de acuerdo.

        Para empezar yo no hablo de la “tradiciones primordiales” en los términos que tu las entiendes (ideas de los filósofos), sino de las creencias originales, en las cuales siempre aparece la figura del Creador. El trabajo y las ideas y conclusiones a las que llegan o de las que parten los filósofos presocráticos griegos no es tradición primordial, es filosofía y la mitología griega no se corresponde con el concepto de religión, religare, sino que es un intento de explicar el mundo por medio de mitos, mitos que reciclaron de tradiciones anteriores. Lo que ha se lee entre líneas de esos mitos, si que es tradición primordial.

        En concreto, el relato más ampliaménte aceptado del comienzo de las cosas tal como lo recoge la Teogonía de Hesíodo empieza con el Caos, un profundo vacío.

        El “Caos” es algo completamente indeterminado, lo que viene indicado por el hecho de que la palabra para designarlo es gramaticalmente neutra. Esto lo acerca al ἄπειρον (ápeiron, ‘lo indeterminado’) de Anaximandro. Para Olof Gigon, bajo la faz de una divinidad cosmogónica semejante se esconde el concepto filosófico de un principio anterior a todo.

        Gigon, O. (1971). «Hesíodo». Los orígenes de la filosofía griega. De Hesíodo a Parménides (2.ª edición). Madrid: Editorial Gredos. pp. 13–44

        Un principio anterior a todo es el Creador.

        De este emergió Gea (la Tierra) y algunos otros seres divinos primordiales: Eros (Amor), el Abismo (el Tártaro) y el Érebo. Nada de universo increado y por lo tanto eterno.

        Volviendo a la ciencia, en un importante artículo de Scientific American de octubre de 1994 se señalaba que el modelo del Big Bang era el único que podía responder a la constante expansión del universo y a otros resultados de los exámenes realizados.

        Con este triunfo del Big Bang, la tesis de un “universo infinito”, que forma la base del dogma materialista, fue lanzada al basurero de la historia. Pero ello planteó también a los materialistas preguntas molestas: ¿Qué existía antes del Big Bang? ¿Qué fuerza pudo haber causado la gran explosión que resultó en un universo que no existía antes?

        Materialistas como Arthur Eddington reconocieron que las respuestas a esas preguntas podían apuntar a la existencia de un creador supremo, lo que no les gustaría. El filósofo ateo Anthony Flew comentó al respecto: “La confesión, notoriamente, es buena para el alma. Por lo tanto, empiezo por confesar que el ateísmo Stratoniciano tiene que encontrarse turbado por el consenso cosmológico contemporáneo. Parece que los cosmólogos están suministrando la prueba científica de lo que Santo Tomás no pudo probar filosóficamente. Es decir, que el universo tuvo un inicio. En tanto que se pueda pensar como consuelo que el universo existe no sólo sin final sino también sin comienzo, es fácil argumentar que su existencia bruta (ilimitada) y todo lo encontrado como rasgos más fundamentales, debería aceptarse como la explicación última. Aunque creo que esto que digo es correcto, no resulta fácil ni consolador mantener esa posición frente a los argumentos del Big Bang”

        Esto es lo que dice el el astrofísico norteamericano Hugh Ross:

        Si el inicio del tiempo es concurrente con el inicio del universo, como lo expresa el teorema espacial, entonces el autor del universo debe ser alguna entidad que opera en una dimensión temporal independiente y preexistente a la dimensión temporal del cosmos…. Ello nos dice que el Creador es trascendente y opera más allá de los límites de las dimensiones del universo. Nos dice que Dios no es el universo en sí y que Dios no queda contenido dentro del universo”.

        La ciencia ha comprobado una afirmación sostenida hasta ahora sólo por las fuentes religiosas.

        La creación del universo de la nada es revelado así en el Corán:
        “Creador de los cielos y de la tierra”… (C. 6:101).
        Otro aspecto importante revelado en el Corán catorce siglos antes del descubrimiento del Big Bang y de los hallazgos relacionados con ello, es que el universo, cuando fue creado, ocupaba un volumen muy pequeño:
        “¿Es que no han visto los infieles que los cielos y la tierra formaban un todo homogéneo y los separamos? ¿Y que sacamos del agua a todo ser viviente? ¿Y no creerán?” (C. 21:30)
        Otra verdad revelada en el Corán es la expansión del universo, descubierta en el decenio de 1920. El descubrimiento de Hubble de la corrida del espectro de la luz de las estrellas al rojo, es revelado así en el Corán:
        Y el cielo (el universo) lo construimos con fuerza. Y, ciertamente, lo estamos expandiendo. (C. 51:47)

        En resumen, los descubrimientos de la ciencia moderna sostienen la verdad que es revelada en el Corán y no el dogma materialista. Los materialistas pueden suponer que todo se da por “casualidad”, pero el hecho manifiesto es que el universo pasó a existir como resultado de un acto de creación.

        “El materialismo lleva inexorablemente al consumismo”. De acuerdo, correlación no implica causalidad. Sin embargo, se observa una correlación estadística entre ellos, mientras que el idealismo de cualquier tipo, especialmente el religioso es un eficaz lenitivo al consumismo, como uno puede comprobar si piensa en nuestros antepasados, aquellos que no tenían pudor en decirle al fantoche de turno “pobre, pero honrado”. En la Edad Media los banqueros, los gastones y los nuevos ricos no solo no tenían prestigio social y que eran popularmente despreciados porque los valores morales estaban por encima del materialismo de los acumuladores de moneda. El gobierno soviético intentó que los trabajadores se contentasen (o se solazasen, para no implicar una carga negativa al hecho, que es plausible) con amplias avenidas, parques y algunas cosas más, es una buena estrategia, incluso una necesidad cuando no puedes proporcionarle productos de consumo. Pero además de una política urbanística, el gobierno soviético tuvo que aislar a la población de las modas y el conocimiento del modo de vida occidental porque no pudiendo emular esa producción de bienes de consumo, sabía que la población se contaminaría inmediatamente del mismo ya que con el conocimiento de las tentaciones empezaría el descontento, como finalmente sucedió, porque el hombre es un ser concupiscente, como bien sabían por experiencia propia la mayoría de los miembros de la nomenclatura, que gozaban de un arquitectura completamente diferente, mansiones o dachas verdaderamente señoriales, bonitas mujeres a casi libre disposición, fincas de caza, limusinas ZIL equiparables cuando no mejores que los cadillacs norteamericanos, la mejor clase preferente del mundo en Aeroflot, donde se tomaba caviar y vodzka sin límite y dependiendo del cargo, hasta te cepillabas a las azafatas porque las butacas eran camas, tarjeta ameircan express (hay que ver como compraba y lo bien que se llevaba la mujer de Nikita Jrushchov con Jackeline Onasis o lo que gastaba la mujer de Gorvachov), tiendas especiales, etc., etc. Si el objetivo era una sociedad sin clases, está claro que el modo de vida consumista era el siguiente paso a dar, eso es lo que decía la nomencaltura, que en 20 años la economía de la URRSS superaría a la norteamericana. Los comunistas chinos han acabado fomentando el consumo interno y el consumismo más “occidental” que quepa imaginar (Es el mercado más importante de la alta gama de Mercedes, Land Rover, Jaguar, etc., etc, porque al fin y a la postre, el hombre común sin valores metafísicos, se suele entregar a la concupiscencia, aunque la causalidad no sea absoluta. ¿Que otra cosa le queda por hacer un hombre materialista en un mundo material donde no existe la vida post-mortem? Por lo general, carpe diem.

      • Kerl dijo:

        Que me cites el Big Bang para sostener la teoría de un Creador tiene su lógica, aunque tal vez lo que no te gustaría reconocer es que esa lógica se basa en una afinidad de fondo… Pero lo que es poco coherente es que intentes sostener que existía la figura de un Creador en la Teogonía de Hesíodo, cuando precisamente el Caos es la indefinición y por lo tanto lo increado sin personalidad ni por lo tanto voluntad, siendo de tal indefinición (eternidad) de donde empiezan a surgir el resto de dioses, que primero son cosas materiales como Gea (la Tierra) o Uranos (el cielo) o principios abstractos como Eros (el impulso reproductivo), y con el tiempo, de esas bases materiales y principios primordiales surgen los dioses personales, pero no al revés.

        Primero elogias el supuesto desprecio que sentían en determinadas épocas que tu consideras mejores por la riqueza y luego haces una crítica hacía los países comunistas por no poder alcanzar el nivel de consumo de los países capitalistas, cosa que tampoco vuelvo a encontrar muy coherente.
        Y con respecto a eso de los excesos y abusos de la nomenklatura, me resultaría muy fácil responder con alguna falacia del tu quoque, pero apelar a la etología humana para discusiones históricas me parece de muy baja estofa.
        Jrushchiov, el mismo que difamó el legado de Stalin, fue el que empezó a llevar una política de seguidismo para “alcanzar´´ al mundo capitalista en lo que respecta a niveles de consumo. No hay que ser ningún genio para percatarse que con eso simplemente se ponía fecha de caducidad a la URSS.
        En el último discruso público que concedió Stalin, se puede leer entre líneas su antagonismo a tal posición (en última instancia globalizadora y apátrida) que simplemente busca emular los niveles de consumo occidentales:

        Antes, la burguesía se consideraba líder de la nación, defendía los derechos y la independenciade la nación, y los ponía “por encima de todo´´. Ahora ya no queda rastro del “principio nacional´´.
        Ahora la burguesía vende los derechos y la independencia de las naciones a cambio de dólares. La bandera de la independencia nacional y de la soberanía nacional ha sido arrojada por la borda. NO cabe duda que led corresponde a ustedes, representantes de los Partidos Comunistas y democráticos, levantar esa bandera y llevarla adelante, si quieren ser patriotas de vuestro país, si quieren convertir en la fuerza dirigente de la nación. Nadie más puede hacerlo.

        A partir del minuto 8:16, no tiene desperdicio, podrían aplicarse tales palabras hoy en el 2015:

        Sectores de la nomenklatura que preferían pegarse la gran vida antes que luchar por la patria comunista, aplaudieron con las orejas la llegada del traidor de Jrushchiov y el proceso de desestalinización, ya que puedieron volver al modelo de vida oligárquico que Stalin intentaba atajar por completo. Aquí Andrei Fursov lo explica con detalle:

        De igual manera que no todo en el Islam son takfiríes rebanacuellos con Ipad y gafapastas (http://actualidad.rt.com/sociedad/view/136405-yihadista-hipster-nueva-imagen-publicitaria-islamico) No todo en el comunismo se basó en una nomenklatura más afecta al latrocinio que al trabajo por la patria. Tal popurrí, aparte de insulso, es ahístórico.

        No se necesita recurrir a ningún elemento de vida de ultratumba ni juicios sobrenaturales para que un hombre se comporte de manera ética y moral, cualquier sociedad que base sus principios en el bien común castigará aunque sea con el desprecio a los que lleven un comportamiento antisocial y tendrá en estima a aquellos que ejerzan la honradez y la rectitud. Por eso el capitalismo, antes que ir en contra de las religiones, a las que mantiene como opciones de consumo “espiritual´´, intenta destruir cualquier principio de solidaridad social para sustituirlo por una egolatría individualista, para aislar y controlar mejor a la persona, dejándola así a merced de la voluntad de los “mercados´´.

      • M.N. dijo:

        Que existía un creador en la Teogonía de Hesiodo no lo digo yo, lo dice Olof Gigon (además del latín y del griego antiguo y moderno, aprendió el persa, el turco y el árabe. Discípulo del célebre historiador de la filosofía Werner Jaeger, ejerció durante los años 1930 como profesor de filología y filosofía, primero en la Universidad de Friburgo y luego en la de Berna. Son importantes sus contribuciones a las relaciones entre la filosofía presocrática y algunos aspectos de la mitología griega. Entre 1950 y 1971 trabajó en la edición de la obras completas de Aristóteles, aportando una rigurosa revisión filológica. Añadió en 1987 fragmentos de obras aristotélicas perdidas.). Te he citado la obra y la página anteriormente. Te informo como musulmán que “El concepto filosófico de un principio anterior a todo” como dice Olof Gigon que se oculta en el concepto de Caos es la definición exacta de Allah, el Creador, de Dios:

        “Di [¡Oh, Muhammad!]: Él es Allah, la única divinidad. Allah es el Absoluto [de Quien todos necesitan, y Él no necesita de nadie]. No engendró, ni fue engendrado. No hay nada ni nadie que se asemeje a Él”. (Corán 112:1-4)

        Algo a lo que nada ni nadie se asemeja, tal como proclama el Corán que es Allah, es también la definción de la “indefinición, así que Hesíodo vuelve a coincidir con el Corán en cuanto al Caos o Creador de todas las cosas”.

        Escribes que “El Caos es la indefinición y por lo tanto lo increado sin personalidad ni por lo tanto voluntad, siendo de tal indefinición (eternidad) de donde empiezan a surgir el resto de dioses”.

        Te respondo que Allah tampoco tiene “personalidad” ni “género”. Los occidentales tienden a pensar que los dogmas del catolicismo son suficientes para tratar el concepto de Dios. Eso del hombre con barba blanca es inconcebible en el Islam y es precisamente por esa indefinción de Allah (que coincide al 100% con el Cáos de Esíodo) que está prohibido hacer representaciones del Creador. ¿O crees que algún escultor griego intentó alguna vez representar el Caos?

        Ahora, eso de que el Caos carezca de voluntad… ¿De donde lo sacas?

        La materia carece de voluntad, pero el principio Creador del universo (cosas materiales como Gea o Uranos)…. ¿Porqué habría de carecer de voluntad? No confundas Caos con materia, Esíodo dice claramente que el Caos creó la materia ¿No es abaolutamente incoherente y ridículo que un ser sin voluntad como según tu es el Caos pueda llegar a crear seres con voluntad? Ni tan siquiera seres con voluntad como somos los hombres hemos sido capaces de crear máquinas con voluntad.

        ¿Y por que medio, ya que carece de voluntad, crea el Caos los cielos y la tierra, los “dioses” griegos? La conclusión que implica el concepto de que “el Caos carece de voluntad” es que el Caos creó el Universo Conocido sin voluntad, es decir por “azar”. Es decir, suena poco científico, que el Big Bang sucedió “por azar”.

        Aunque la gente tenga hoy en día una fe casi mitológica en las capacidades del “azar”, se trata de una vulgar confusión. Lo que ocurre desde que la ideas materialistas se pusieron de moda es que llamamos a la causa desconocida “azar“. Es decir, hablamos del “azar” como un agente causal. La suposición de que ‘azar es igual a causa desconocida’ ha llegado a significar para muchos que ‘azar es igual a causa’”, pero el azar no es la causa de nada, si somos un poco serios.

        Puesto que azar se define como “casualidad o supuesta causa a la que se atribuyen los sucesos no debidos a una necesidad natural o a la intervención humana” o aquellos “cuya causa real se desconoce”, si alguien dice que la vida apareció por azar, en realidad está diciendo que surgió por un poder causal desconocido. ¿Podría ser entonces que se estuviera usando el término “Azar” con mayúscula como voz sinónima de “Creador”?

        “Que primero son cosas materiales como Gea (la Tierra) o Uranos (el cielo) o principios abstractos como Eros (el impulso reproductivo), y con el tiempo, de esas bases materiales y principios primordiales surgen los dioses personales, pero no al revés.”

        Eso es otra confusión “occidental”. En el Islam Allah, el Creador, es el único “Dios”. Los dioses (en minúscula) son un concepto que surge generalmente en todas las tradiciones en su fase decadente o directamente como representación, por medio de los cuales se representan los atributos divinos. No confundamos al Creador con mayúscula (Dios, Allah, Caos) con los “dioses”, a fin de cunetas hombres “especiales” pero en absoluto creadores del cielo y de la tierra.

      • M.N. dijo:

        Teóricamente, no se necesita recurrir a ningún elemento de vida de ultratumba ni juicios sobrenaturales para que un hombre se comporte de manera ética y moral. Pero la idea misma de basar nuestra moralidad en “nuestros” valores significa que hemos aceptado la idea de un sistema de ética relativista, hoy es bueno lo que Stalin dice, mañana es bueno lo que dice Nikita J. Si no creemos que fuimos creados por Dios, sino simplemente animales altamente evolucionados, y si creemos que solo debemos rendir cuentas a la sociedad, entonces no tiene límite la depravación a la que podemos llegar en nuestra búsqueda de justificar nuestras acciones. La corrosión de la moral comienza en proporciones microscópicas, pero si no es controlada por una norma externa a nosotros seguirá hasta que la corrosión haga desaparecer el fundamento mismo de nuestras vidas.
        ¿Cual es el propósito de la existencia para un estado dirigido por Stalin? El poder del pueblo. Y el pueblo, como la nomenclatura, es concupiscente y por tanto se armará o se les ofrecerán aquellas normal éticas y morales que le sean más agradables, sucede en todas las democracias y el comunismo considera que la dictadura del proletariado es un periodo temporal, si no me confundo. Lo sucedido en la URRSS estaba escrito en la pared, de hecho la llegada de Gorvachov fue saludada como la del primer lider nacido y educado en una sociedad comunista. No hay nada como una ética y una moral fundada en la Revelación divina, ajena a la subjetividad humana. Se puede leer en el Corán: Allah conoce lo que vosotros no conocéis.

      • Kerl dijo:

        Sinceramente, no sé lo que dijo o dejó de decir Gigon, pero por mucho argumentum ad verecundiam que se aduzca, es la razón personal autónoma la que debe dilucidar el significado de las cosas que se muestran en las fuentes.

        Y las únicas referencias que se hace del Caos primigenio en tal Teogonía son las siguientes:
        Antes que todas las cosas, en un comienzo, fue el infinito Caos. Después Gea la de amplio pecho, sede siempre segura de todos los inmortales que habitan la nevada cumbre del Olimpo. En el fondo de Gea de anchos caminos existió el tenebroso Tártaro. Por último, Eros, el más hermoso entre los dioses inmortales, que afloja los miembros y cautiva de todos los dioses y todos los hombres el corazón y la sensata voluntad en sus pechos. Del Caos surgieron Érebo y la negra Nix. De Nix a su vez nacieron el Éter y Hemera, a los que alumbró preñada en contacto amoroso con Érebo.

        Ahora a ver ¿Dónde CREA el Caos algo? Según la traducción, el Caos o bien engendra o de él surgen otras cosas, pero éste NO LAS CREA, y por lo tanto el Caos no muestra ninguna voluntad, ni da muestras de inteligencia ni tampoco de conocimiento de lo surgido de él. Por lo tanto, en la tradición helénica, como en el resto de tradiciones indoeuropeas, no existe un origen del Universo en base a una inteligencia creadora, ni mucho menos a una “voluntad´´ preexistente, ya sea de un tío con barbas o de una grafía compuesta de siete partes, lo mismo da.
        No hubo ni filósofo ni mitólogo de la antigua hélade que sostuviese que hubiese una voluntad creadora detrás de la existencia del universo, fueron los dioses personales los que sí tenían voluntad, pero no lo anterior a ellos. Tanto los presocráticos como los estoicos creían que el universo era eterno e increado, el demiurgo platónico se lo pinta como un ser que corrompió al mundo increado de las ideas haciendo al mundo material, e incluso Aristóteles, el que muchos consideran como el primigenio creador del monoteísmo, decía que el motor inmóvil (o los motores inmóviles, que esa es otra) solamente tenía conocimiento de sí mismo, pero no conocimiento del cosmos, y por lo tanto no podía influir directamente en éste, siendo simplemente causa final, no causa eficiente.
        Que tu hagas juicios de valor con respecto a lo expuesto por tal tradición helénica como “confusión occidental´´ entra dentro de la esfera de la opinión individual, y ahí se queda.

        Toda moralidad se basa en unos valores concretos desarrollados a lo largo de transcurso histórico de una sociedad; entre eso y una ética relativista hay una gran diferencia, así que no mixtifiques.

        Y Stalin o Jrushchiov, podrían tal vez intentar crear una nueva eticidad (Sittlichkeit) soviética, pero la teoría marxista, surgida de la hegeliana, era perfectamente consciente que la creación de tal eticidad dependía de la ley positiva y que la costumbridad (Moralität) popular de la sociedad, constituía una esfera aparte la cual debía entrar en dialéctica con la eticidad para poder llegar a una síntesis racional. Y dicho sea de paso, toda ley religiosa, no es más que una eticidad (Sittlichkeit) pero que intenta darse legitimidad en una supuesta revelación y no en una racionalidad empírica o histórica.
        Las religiones abrahámicas y sus correspondientes revelaciones y leyes corresponden a un periodo histórico espacial muy concreto y determinado, pero de hecho se muestra que hubo y hay otras sociedades que no necesitan de revelación ni dios personal alguno para funcionar y ejercer su proyección en la Historia universal.

      • M.N. dijo:

        Tienes que saber que para Hesiodo como para los demás griegos del siglo VII, todos los elementos de la naturaleza que conocemos eran dioses (el día, la noche, el sol, la tierra, el agua, el eter, el fuego, la lluvia o las estrellas), por lo tanto es importante tenerlo en cuenta cuando intentamos interpretar la mitología griega sin caer en la confusión occidental: Hesíodo no era un científico de la complutense ni un sociólogo marxista, tenía otro tipo de lenguaje.

        Cuando Esiodo nombra a los astros o al éter no está hablando de oxígeno y nitrógeno creando posteriormente a los dioses, sino de que el principio creador se manifiesta en todo lo creado, que es el Cosmos (Cosmogonía). Por lo tanto tan dioses son el rayo o la oscuridad como Palas Atenea, pero Dios es otro asunto. Hesiodo dice claramente que el Cosmos es creado (surge, emana, usa la palabra que quieras.) desde algo indefinible llamado Caos y el Caos, a diferencia de la materia (hay que saberlo) no está delimitado por las coordenadas espacio temporales. Los griegos no fueron en absoluto un pueblo materialista, sino que para los griegos todo lo conocido era parte de la Divinidad, todo lo contrario de lo que ponen en sus bocas al diseccionar sus textos los catedráticos marxistas y sus seguidores. Para dilucidar el significado de las cosas que se muestran en las fuentes hay que ajustarse al conocimiento de la mentalidad griega, en lugar de poner en los griegos nuestras ideas materialistas, el error occidental.

        Anaximandro (560 a.C.) uno de los primeros presocráticos, no cuestiona el origen de una u otra cosa, sino el principio absoluto de todo, que no requiere a su vez un origen, y lo busca alejado de la experiencia cotidiana, la cual siempre está definida tanto espacial como temporalmente. Este nuevo concepto es, pues, indefinido, carece de límites, y aunque exista realmente, es algo que está más allá de la experiencia y, también, del mundo de “los dioses”. Anaximandro llama a esto apeiron, algo inmortal e indestructible. Ésto último corresponde a algunas de las características de los dioses, pero el apeiron se halla “por encima de ellos” en un aspecto fundamental, y es que los dioses, pese a ser inmortales e indestructibles, tienen un origen en el tiempo, porque nacieron en un momento dado; el apeiron, por el contrario, es además de todo ello, eterno, no está limitado temporalmente.

        Aunque Anaximandro trató de no incorporar ningún elemento mítico o deidad en sus reflexiones, resulta bastante complicado que las características que le presupone al apeiron (lo indeterminado) no nos suenen “un poco” (no irritemos a la cátedra marxista) al concepto de Dios.

        Los griegos nunca pensaron que los dioses surgieran de la materia (la Tierra, Gea, Tártaro, Erebo, Nix) ya que en su concepción mental cuando hablan de Gea, por ejemplo, no hablan del planeta tierra sino que hablan de una divinidad (de un atributo de Dios)y no de un objeto material. Los griegos pensaban que todo había sido creado desde lo indeterminado, el Caos, una abstracción filosófica que se equipara perfectamente con el Dios Creador de las tradiciones Abrahámicas y de las indoeuropeas, como el hinduísmo. ¿Preguntas que cuando habla Hesíodo de “creación”? Pues se lee perfectamente:

        “Antes que todas las cosas, en un comienzo, fue el infinito Caos. Después Gea…”

        Así que tenemos un comienzo que no es material (“el infinito Caos”) y después el Cosmos, que es el mundo conocido representado por Gea. Entiendo que de lo inmaterial a lo material, mediando ausencia de materia, solo se llega por creación, la creación de la matera (el Big Bang), aunque comprendo que algunos prefieran llamarlo “la aparición de la materia”. Además hay que tener en cuenta que el Cosmos contiene desde su aparición con Gea, materia y “divinidad” en si mismo, no solo materia. Para los griegos, el Caos no es materia, pues no hay manera de definirlo, pero ya dentro del Cosmos o mundo conocido, el eter tampoco es un tipo de aire sino un elemento divino estructural, ni el aire es solo nitrógeno y oxígeno sino que es un elemento que crea y conforma el alma, y no solo a nivel humano. Los griegos en su cosmología están hablando del Caos como un principio fuera del tiempo y el espacio y dado que es previo y distinto al Cosmos, es un concepto metafísico, no material.
        Error occidental, de nuevo, el considerar que “lo indeterminado” es materia.

        El lenguaje varía con las épocas y las leyendas hay que analizarlas en su contexto, lo que hacen mejor las grandes eminencias que combinan el conocimiento de las lenguas antiguas y de la historia del pensamiento, pero el trasfondo tradicional siempre es el mismo, por eso se le llama a la tradición “la tradición unánime”, porque bajo las diferencias aparentes subyace una misma verdad.

        Dios (Allah) tiene la misma función y atributos que el Caos en la mitología griega: el origen de todas las cosas. Decir que en la mitología griega Zeus procede de la materia es sencillamente no entender que para los griegos, los cuerpos materiales son también divinidades que surgen de un concepto filosófico-mitológico, el Caos. que se ubica en una dimensión distinta a la espacio-temporal.

        En la más antigua tradición indoeuropea, Brahman es el nombre del Absoluto, que no tiene género, que es imposible de describir, pero que es el sustrato de todo lo que existe. Es el Ser Supremo o, si se quiere, Dios. El concepto de Allah, explicado por los sabios islámicos del tasawuf, se corresponde con los conceptos védicos de Brahma Manifestado y Brahma no manifestado, pero los sabios occidentales (los orientalistas) se quedan por lo general en la superficie de los conceptos cuando escudriñan fuera de su territorio.

      • Kerl dijo:

        “Diseccionemos´´ pues, querido M.N.

        Tienes que saber que para Hesiodo como para los demás griegos del siglo VII, todos los elementos de la naturaleza que conocemos eran dioses

        ¿De veras? No sabía yo que habías nacido en la Grecia del siglo VII a.C. para saber a qué categoría conceptual circunscribían los griegos de aquella época los fenómenos naturales, por que de no ser así, pensaría que estás tejiendo una falacia del alegato especial.

        Hesíodo no era un científico de la complutense ni un sociólogo marxista, tenía otro tipo de lenguaje.

        ¿Hay alguien aquí que haya sostenido que Hesíodo era un sociólogo marxista como para que tú tengas que desmentir tal hecho?

        Cuando Esiodo nombra a los astros o al éter no está hablando de oxígeno y nitrógeno creando posteriormente a los dioses

        Obviamente, Hesído escribía mitología, el oxígeno y el nitrógeno como elementos físicos se descubrieron veinticinco siglos después.

        sino de que el principio creador se manifiesta en todo lo creado

        ¿En dónde menciona Hesíodo a un “principio creador´´?

        Por lo tanto tan dioses son el rayo o la oscuridad como Palas Atenea, pero Dios es otro asunto.

        ¿? ¿Dónde sostiene Hesíodo una separación entre “dioses´´ y la especificidad de un “Dios´´? Hesíodo nisiquiera habla de “Dios´´ alguno, en el sentido en que las religiones abrahámicas lo entienden.

        Hesiodo dice claramente que el Cosmos es creado (surge, emana, usa la palabra que quieras.)

        Esta me ha gustado mucho. Espero que sepas lo que es una chuzpah, porque si no te pasaría como al Jourdain de Molière con la prosa.

        Ya que te lamentas sobre el la excesiva centralidad del pensamiento occidental a la hora de tomar referencias intelectuales, te citaré esta vez las Analectas:

        Zîlù dijo: “El soberano de Wèi ha estado esperándoos, Maestro, para que ordenarais el gobierno. ¿Qué es lo primero que habrá que hacer?”.

        Confucio respondió: “Lo que hace falta es rectificar los nombres”.

        Zîlù dijo: “¿De veras? Maestro, ¿no estáis tal vez perdiéndoos un poco? ¿Cuál es la razón de semejante rectificación?”.

        Confucio dijo: “¡Qué burdo eres! El hombre superior es cauto con lo que no sabe.

        “Si los nombres no son correctos, las palabras no se ajustarán a lo que representan; y si las palabras no se ajustan a lo que representan, los asuntos no se realizarán.

        “Si los asuntos no se terminan, no prosperarán ni los ritos ni la música. Si la música y los ritos no se desarrollan, no se aplicarán con justicia penas y castigos, y si no se aplican penas y castigos con justicia, el pueblo no sabrá cómo obrar.

        “En consecuencia, el hombre superior precisa que los nombres se acomoden a los significados y que los significados se ajusten a los hechos. En las palabras del hombre superior no debe haber nada impropio.”

        ¿Y para ti, M.N., Las palabras “crear´´ y “engendrar´´ tienen el mismo significado? El maestro Kong conminó encarecidamente a sus discípulos a que utilizasen cada palabra conforme a lo que representan, porque si no, la armonía social se pierde… Pero supongo que un pensador agnóstico como Confucio te merecerá poco respeto, y mucho menos sus infieles teorías.

        Otra tradición que no tenía nada que ver con la confuciana, sin embargo, tenía bastante en cuenta también el utilizar los términos concreto e unívocos para definir la teología. Y más concretamente, si uno se andaba mezclando en significado de “crear´´ y “engendrar´´ podía acabar teniendo problemas bastante graves. Por ello el símbolo niceo fue bastante explícito en tal cuestión:

        Deum verum de Deo vero, GENITUM, NON FACTUM, consubstantialem Patri: per quem omnia facta sunt;

        A efectos prácticos actuales, en cualquier juzgado mundano de hoy día, más le vale a uno calcular al milímetro cada palabra que dice, fiscales y abogados saben muy bien cómo sonsacar “sinónimos´´ a los del banquillo, y el juez por lo normal no suele tener la sensibilidad suficiente como para ponerse a hacer un ejercicio de hermenéutica intersubjetiva.

        el Caos, a diferencia de la materia (hay que saberlo) no está delimitado por las coordenadas espacio temporales.

        ¿Es que acaso Hesíodo se refería a “coordenadas espacio-temporales´´ en algún momento?

        Los griegos no fueron en absoluto un pueblo materialista, sino que para los griegos todo lo conocido era parte de la Divinidad, todo lo contrario de lo que ponen en sus bocas al diseccionar sus textos los catedráticos marxistas y sus seguidores.

        La palabra “materialista´´ no surgió hasta el siglo XVIII, así que los antiguos helenos simplemente no podían ser materialistas, porque no conocían tal palabra: „Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt“ Y por el mismo motivo los griegos tampoco podían tener la concepción de que todo fuese “parte de la Divinidad´´ porque simplemente no concebían tal concepto de “Divinidad´´, lo más parecido a un Dios monoteísta lo crearía Aristóteles en base a la ideo de motor inmóvil.
        Y de paso ¿Qué catedráticos marxistas o seguidores suyos son los que sostienen tal concepción ahistórica de la sociedad helénica clásica? Yo personalmente no conozco a nadie tan atrevido.

        Para dilucidar el significado de las cosas que se muestran en las fuentes hay que ajustarse al conocimiento de la mentalidad griega, en lugar de poner en los griegos nuestras ideas materialistas, el error occidental.

        ¿Y cual era, según tú, tal “mentalidad griega´´? Y en base a qué fuentes te basas para ejercer tal afirmación?

        Anaximandro (560 a.C.) uno de los primeros presocráticos, no cuestiona el origen de una u otra cosa, sino el principio absoluto de todo, que no requiere a su vez un origen, y lo busca alejado de la experiencia cotidiana, la cual siempre está definida tanto espacial como temporalmente. Este nuevo concepto es, pues, indefinido, carece de límites, y aunque exista realmente, es algo que está más allá de la experiencia y, también, del mundo de “los dioses”. Anaximandro llama a esto apeiron, algo inmortal e indestructible. Ésto último corresponde a algunas de las características de los dioses, pero el apeiron se halla “por encima de ellos” en un aspecto fundamental, y es que los dioses, pese a ser inmortales e indestructibles, tienen un origen en el tiempo, porque nacieron en un momento dado; el apeiron, por el contrario, es además de todo ello, eterno, no está limitado temporalmente.
        Aunque Anaximandro trató de no incorporar ningún elemento mítico o deidad en sus reflexiones, resulta bastante complicado que las características que le presupone al apeiron (lo indeterminado) no nos suenen “un poco” (no irritemos a la cátedra marxista) al concepto de Dios.

        Expones una teoría para después desmentirte con la boca pequeña, porque sabes que tal planteamiento no se sostiene ni con cianoacrilato.

        ya que en su concepción mental cuando hablan de Gea, por ejemplo, no hablan del planeta tierra sino que hablan de una divinidad (de un atributo de Dios)y no de un objeto material.

        ¿Y cómo sabes que cuando hablaban de Gea no estaban hablando de algo material? En la Teogonía de Hesíodo en ningún momento se concreta cual es la naturaleza “material´´ o “espiritual´´ de Gea o de cualquier otra deidad, y mucho menos se sostiene que tales dioses fuesen atributos del “Caos´´ porque tal relación era puramente genética, no de subordinación.

        Los griegos pensaban que todo había sido creado desde lo indeterminado, el Caos,
        ¿Hicistes una estadística para saber cómo pensaban los “griegos´´? Las fuentes que estamos tratando ahora es la Teogonía de Hesíodo, no suposiciones etic churrasqueras.

        una abstracción filosófica que se equipara perfectamente con el Dios Creador de las tradiciones Abrahámicas y de las indoeuropeas, como el hinduísmo.

        Tú solo te contradices, un “Dios Creador´´ es una idea religiosa, no filosófica. Y el revoltijo “new age´´ que haces ahí entre las “equiparaciones´´ de tradiciones totalmente diferentes… en fin.

        ¿Preguntas que cuando habla Hesíodo de “creación”? Pues se lee perfectamente:
        “Antes que todas las cosas, en un comienzo, fue el infinito Caos. Después Gea…”
        Así que tenemos un comienzo que no es material (“el infinito Caos”) y después el Cosmos, que es el mundo conocido representado por Gea. Entiendo que de lo inmaterial a lo material, mediando ausencia de materia, solo se llega por creación,

        ¿En qué fuentes te basas para sostener que el Caos era “inmaterial´´ y Gea “material´´?

        Para los griegos, el Caos no es materia

        ¿Tienes una fuente escrita para sostener esa afirmación o acaso algún “griego´´ te comentó tal apreciación de manera oral?

        Los griegos en su cosmología están hablando del Caos como un principio fuera del tiempo y el espacio y dado que es previo y distinto al Cosmos, es un concepto metafísico, no material.

        Quien creó la palabra “metafísica´´ fue Aristóteles, por lo tanto ningún heleno antes de Aristóteles pudo pensar al Caos como “metafísico´´, y posteriormente a Aristóteles, no conozco a ningún filósofo o mitólogo que calificase al Caos como “metafísico´´.

        Error occidental, de nuevo, el considerar que “lo indeterminado” es materia.
        Lo “occidental´´ no produce errores, los errores de consideración son producidos por las personas, las cuales después pueden reproducir tales errores, pero primero hay que concretar tal objeto si no se quiere caer en un flatus vocis.

        Dios (Allah) tiene la misma función y atributos que el Caos en la mitología griega: el origen de todas las cosas. Decir que en la mitología griega Zeus procede de la materia es sencillamente no entender que para los griegos, los cuerpos materiales son también divinidades que surgen de un concepto filosófico-mitológico, el Caos. que se ubica en una dimensión distinta a la espacio-temporal.

        La próxima vez que necesite mezclar la velocidad con el tocino ya sé a quien acudir.

        En la más antigua tradición indoeuropea, Brahman es el nombre del Absoluto, que no tiene género, que es imposible de describir, pero que es el sustrato de todo lo que existe. Es el Ser Supremo o, si se quiere, Dios. El concepto de Allah, explicado por los sabios islámicos del tasawuf, se corresponde con los conceptos védicos de Brahma Manifestado y Brahma no manifestado, pero los sabios occidentales (los orientalistas) se quedan por lo general en la superficie de los conceptos cuando escudriñan fuera de su territorio.

        Brahman es un principio totalmente impersonal que no muestra ningún signo de voluntad ni creación consciente, y por lo tanto difícilmente asimilable al concepto abrahámico de deidad creadora con voluntad propia. Y si de verdad los sufíes se atreven a hacer tal mejunje conceptual, no me extraña entonces que en Irán los tengan atados bien cortos. Una doctrina para ser funcional y operativa tiene que ser clara y distinta, las mixtificaciones van bien con el vermut o similares, pero no sirven para hacer cosas prácticas.

        Tienes que saber que para Hesiodo como para los demás griegos del siglo VII, todos los elementos de la naturaleza que conocemos eran dioses

        ¿De veras? No sabía yo que habías nacido en la Grecia del siglo VII a.C. para saber a qué categoría conceptual circunscribían los griegos de aquella época los fenómenos naturales, por que de no ser así, pensaría que estás tejiendo una falacia del alegato especial.

        Hesíodo no era un científico de la complutense ni un sociólogo marxista, tenía otro tipo de lenguaje.

        ¿Hay alguien aquí que haya sostenido que Hesíodo era un sociólogo marxista como para que tú tengas que desmentir tal hecho?

        Cuando Esiodo nombra a los astros o al éter no está hablando de oxígeno y nitrógeno creando posteriormente a los dioses

        Obviamente, Hesído escribía mitología, el oxígeno y el nitrógeno como elementos físicos se descubrieron veinticinco siglos después.

        sino de que el principio creador se manifiesta en todo lo creado

        ¿En dónde menciona Hesíodo a un “principio creador´´?

        Por lo tanto tan dioses son el rayo o la oscuridad como Palas Atenea, pero Dios es otro asunto.

        ¿? ¿Dónde sostiene Hesíodo una separación entre “dioses´´ y la especificidad de un “Dios´´? Hesíodo nisiquiera habla de “Dios´´ alguno, en el sentido en que las religiones abrahámicas lo entienden.

        Hesiodo dice claramente que el Cosmos es creado (surge, emana, usa la palabra que quieras.)

        Esta me ha gustado mucho. Espero que sepas lo que es una chuzpah, porque si no te pasaría como al Jourdain de Molière con la prosa.

        Ya que te lamentas sobre el la excesiva centralidad del pensamiento occidental a la hora de tomar referencias intelectuales, te citaré esta vez las Analectas:

        Zîlù dijo: “El soberano de Wèi ha estado esperándoos, Maestro, para que ordenarais el gobierno. ¿Qué es lo primero que habrá que hacer?”.

        Confucio respondió: “Lo que hace falta es rectificar los nombres”.

        Zîlù dijo: “¿De veras? Maestro, ¿no estáis tal vez perdiéndoos un poco? ¿Cuál es la razón de semejante rectificación?”.

        Confucio dijo: “¡Qué burdo eres! El hombre superior es cauto con lo que no sabe.

        “Si los nombres no son correctos, las palabras no se ajustarán a lo que representan; y si las palabras no se ajustan a lo que representan, los asuntos no se realizarán.

        “Si los asuntos no se terminan, no prosperarán ni los ritos ni la música. Si la música y los ritos no se desarrollan, no se aplicarán con justicia penas y castigos, y si no se aplican penas y castigos con justicia, el pueblo no sabrá cómo obrar.

        “En consecuencia, el hombre superior precisa que los nombres se acomoden a los significados y que los significados se ajusten a los hechos. En las palabras del hombre superior no debe haber nada impropio.”

        ¿Y para ti, M.N., Las palabras “crear´´ y “engendrar´´ tienen el mismo significado? El maestro Kong conminó encarecidamente a sus discípulos a que utilizasen cada palabra conforme a lo que representan, porque si no, la armonía social se pierde… Pero supongo que un pensador agnóstico como Confucio te merecerá poco respeto, y mucho menos sus infieles teorías.

        Otra tradición que no tenía nada que ver con la confuciana, sin embargo, tenía bastante en cuenta también el utilizar los términos concreto e unívocos para definir la teología. Y más concretamente, si uno se andaba mezclando en significado de “crear´´ y “engendrar´´ podía acabar teniendo problemas bastante graves. Por ello el símbolo niceo fue bastante explícito en tal cuestión:

        Deum verum de Deo vero, GENITUM, NON FACTUM, consubstantialem Patri: per quem omnia facta sunt;

        A efectos prácticos actuales, en cualquier juzgado mundano de hoy día, más le vale a uno calcular al milímetro cada palabra que dice, fiscales y abogados saben muy bien cómo sonsacar “sinónimos´´ a los del banquillo, y el juez por lo normal no suele tener la sensibilidad suficiente como para ponerse a hacer un ejercicio de hermenéutica intersubjetiva.

        el Caos, a diferencia de la materia (hay que saberlo) no está delimitado por las coordenadas espacio temporales.

        ¿Es que acaso Hesíodo se refería a “coordenadas espacio-temporales´´ en algún momento?

        Los griegos no fueron en absoluto un pueblo materialista, sino que para los griegos todo lo conocido era parte de la Divinidad, todo lo contrario de lo que ponen en sus bocas al diseccionar sus textos los catedráticos marxistas y sus seguidores.

        La palabra “materialista´´ no surgió hasta el siglo XVIII, así que los antiguos helenos simplemente no podían ser materialistas, porque no conocían tal palabra: „Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt“ Y por el mismo motivo los griegos tampoco podían tener la concepción de que todo fuese “parte de la Divinidad´´ porque simplemente no concebían tal concepto de “Divinidad´´, lo más parecido a un Dios monoteísta lo crearía Aristóteles en base a la ideo de motor inmóvil.
        Y de paso ¿Qué catedráticos marxistas o seguidores suyos son los que sostienen tal concepción ahistórica de la sociedad helénica clásica? Yo personalmente no conozco a nadie tan atrevido.

        Para dilucidar el significado de las cosas que se muestran en las fuentes hay que ajustarse al conocimiento de la mentalidad griega, en lugar de poner en los griegos nuestras ideas materialistas, el error occidental.

        ¿Y cual era, según tú, tal “mentalidad griega´´? Y en base a qué fuentes te basas para ejercer tal afirmación?

        Anaximandro (560 a.C.) uno de los primeros presocráticos, no cuestiona el origen de una u otra cosa, sino el principio absoluto de todo, que no requiere a su vez un origen, y lo busca alejado de la experiencia cotidiana, la cual siempre está definida tanto espacial como temporalmente. Este nuevo concepto es, pues, indefinido, carece de límites, y aunque exista realmente, es algo que está más allá de la experiencia y, también, del mundo de “los dioses”. Anaximandro llama a esto apeiron, algo inmortal e indestructible. Ésto último corresponde a algunas de las características de los dioses, pero el apeiron se halla “por encima de ellos” en un aspecto fundamental, y es que los dioses, pese a ser inmortales e indestructibles, tienen un origen en el tiempo, porque nacieron en un momento dado; el apeiron, por el contrario, es además de todo ello, eterno, no está limitado temporalmente.
        Aunque Anaximandro trató de no incorporar ningún elemento mítico o deidad en sus reflexiones, resulta bastante complicado que las características que le presupone al apeiron (lo indeterminado) no nos suenen “un poco” (no irritemos a la cátedra marxista) al concepto de Dios.

        Expones una teoría para después desmentirte con la boca pequeña, porque sabes que tal planteamiento no se sostiene ni con cianoacrilato.

        ya que en su concepción mental cuando hablan de Gea, por ejemplo, no hablan del planeta tierra sino que hablan de una divinidad (de un atributo de Dios)y no de un objeto material.

        ¿Y cómo sabes que cuando hablaban de Gea no estaban hablando de algo material? En la Teogonía de Hesíodo en ningún momento se concreta cual es la naturaleza “material´´ o “espiritual´´ de Gea o de cualquier otra deidad, y mucho menos se sostiene que tales dioses fuesen atributos del “Caos´´ porque tal relación era puramente genética, no de subordinación.

        Los griegos pensaban que todo había sido creado desde lo indeterminado, el Caos,
        ¿Hicistes una estadística para saber cómo pensaban los “griegos´´? Las fuentes que estamos tratando ahora es la Teogonía de Hesíodo, no suposiciones etic churrasqueras.

        una abstracción filosófica que se equipara perfectamente con el Dios Creador de las tradiciones Abrahámicas y de las indoeuropeas, como el hinduísmo.

        Tú solo te contradices, un “Dios Creador´´ es una idea religiosa, no filosófica. Y el revoltijo “new age´´ que haces ahí entre las “equiparaciones´´ de tradiciones totalmente diferentes… en fin.

        ¿Preguntas que cuando habla Hesíodo de “creación”? Pues se lee perfectamente:
        “Antes que todas las cosas, en un comienzo, fue el infinito Caos. Después Gea…”
        Así que tenemos un comienzo que no es material (“el infinito Caos”) y después el Cosmos, que es el mundo conocido representado por Gea. Entiendo que de lo inmaterial a lo material, mediando ausencia de materia, solo se llega por creación,

        ¿En qué fuentes te basas para sostener que el Caos era “inmaterial´´ y Gea “material´´?

        Para los griegos, el Caos no es materia

        ¿Tienes una fuente escrita para sostener esa afirmación o acaso algún “griego´´ te comentó tal apreciación de manera oral?

        Los griegos en su cosmología están hablando del Caos como un principio fuera del tiempo y el espacio y dado que es previo y distinto al Cosmos, es un concepto metafísico, no material.

        Quien creó la palabra “metafísica´´ fue Aristóteles, por lo tanto ningún heleno antes de Aristóteles pudo pensar al Caos como “metafísico´´, y posteriormente a Aristóteles, no conozco a ningún filósofo o mitólogo que calificase al Caos como “metafísico´´.

        Error occidental, de nuevo, el considerar que “lo indeterminado” es materia.
        Lo “occidental´´ no produce errores, los errores de consideración son producidos por las personas, las cuales después pueden reproducir tales errores, pero primero hay que concretar tal objeto si no se quiere caer en un flatus vocis.

        Dios (Allah) tiene la misma función y atributos que el Caos en la mitología griega: el origen de todas las cosas. Decir que en la mitología griega Zeus procede de la materia es sencillamente no entender que para los griegos, los cuerpos materiales son también divinidades que surgen de un concepto filosófico-mitológico, el Caos. que se ubica en una dimensión distinta a la espacio-temporal.

        La próxima vez que necesite mezclar la velocidad con el tocino ya sé a quien acudir.

        En la más antigua tradición indoeuropea, Brahman es el nombre del Absoluto, que no tiene género, que es imposible de describir, pero que es el sustrato de todo lo que existe. Es el Ser Supremo o, si se quiere, Dios. El concepto de Allah, explicado por los sabios islámicos del tasawuf, se corresponde con los conceptos védicos de Brahma Manifestado y Brahma no manifestado, pero los sabios occidentales (los orientalistas) se quedan por lo general en la superficie de los conceptos cuando escudriñan fuera de su territorio.

        Brahman es un principio totalmente impersonal que no muestra ningún signo de voluntad ni creación consciente, y por lo tanto difícilmente asimilable al concepto abrahámico de deidad creadora con voluntad propia. Y si de verdad los sufíes se atreven a hacer tal mejunje conceptual, no me extraña entonces que en Irán los tengan atados bien cortos. Una doctrina para ser funcional y operativa tiene que ser clara y distinta, las mixtificaciones van bien con el vermut o similares, pero no sirven para hacer cosas prácticas.

        Tienes que saber que para Hesiodo como para los demás griegos del siglo VII, todos los elementos de la naturaleza que conocemos eran dioses

        ¿De veras? No sabía yo que habías nacido en la Grecia del siglo VII a.C. para saber a qué categoría conceptual circunscribían los griegos de aquella época los fenómenos naturales, por que de no ser así, pensaría que estás tejiendo una falacia del alegato especial.

        Hesíodo no era un científico de la complutense ni un sociólogo marxista, tenía otro tipo de lenguaje.

        ¿Hay alguien aquí que haya sostenido que Hesíodo era un sociólogo marxista como para que tú tengas que desmentir tal hecho?

        Cuando Esiodo nombra a los astros o al éter no está hablando de oxígeno y nitrógeno creando posteriormente a los dioses

        Obviamente, Hesído escribía mitología, el oxígeno y el nitrógeno como elementos físicos se descubrieron veinticinco siglos después.

        sino de que el principio creador se manifiesta en todo lo creado

        ¿En dónde menciona Hesíodo a un “principio creador´´?

        Por lo tanto tan dioses son el rayo o la oscuridad como Palas Atenea, pero Dios es otro asunto.

        ¿? ¿Dónde sostiene Hesíodo una separación entre “dioses´´ y la especificidad de un “Dios´´? Hesíodo nisiquiera habla de “Dios´´ alguno, en el sentido en que las religiones abrahámicas lo entienden.

        Hesiodo dice claramente que el Cosmos es creado (surge, emana, usa la palabra que quieras.)

        Esta me ha gustado mucho. Espero que sepas lo que es una chuzpah, porque si no te pasaría como al Jourdain de Molière con la prosa.

        Ya que te lamentas sobre el la excesiva centralidad del pensamiento occidental a la hora de tomar referencias intelectuales, te citaré esta vez las Analectas:

        Zîlù dijo: “El soberano de Wèi ha estado esperándoos, Maestro, para que ordenarais el gobierno. ¿Qué es lo primero que habrá que hacer?”.

        Confucio respondió: “Lo que hace falta es rectificar los nombres”.

        Zîlù dijo: “¿De veras? Maestro, ¿no estáis tal vez perdiéndoos un poco? ¿Cuál es la razón de semejante rectificación?”.

        Confucio dijo: “¡Qué burdo eres! El hombre superior es cauto con lo que no sabe.

        “Si los nombres no son correctos, las palabras no se ajustarán a lo que representan; y si las palabras no se ajustan a lo que representan, los asuntos no se realizarán.

        “Si los asuntos no se terminan, no prosperarán ni los ritos ni la música. Si la música y los ritos no se desarrollan, no se aplicarán con justicia penas y castigos, y si no se aplican penas y castigos con justicia, el pueblo no sabrá cómo obrar.

        “En consecuencia, el hombre superior precisa que los nombres se acomoden a los significados y que los significados se ajusten a los hechos. En las palabras del hombre superior no debe haber nada impropio.”

        ¿Y para ti, M.N., Las palabras “crear´´ y “engendrar´´ tienen el mismo significado? El maestro Kong conminó encarecidamente a sus discípulos a que utilizasen cada palabra conforme a lo que representan, porque si no, la armonía social se pierde… Pero supongo que un pensador agnóstico como Confucio te merecerá poco respeto, y mucho menos sus infieles teorías.

        Otra tradición que no tenía nada que ver con la confuciana, sin embargo, tenía bastante en cuenta también el utilizar los términos concreto e unívocos para definir la teología. Y más concretamente, si uno se andaba mezclando en significado de “crear´´ y “engendrar´´ podía acabar teniendo problemas bastante graves. Por ello el símbolo niceo fue bastante explícito en tal cuestión:

        Deum verum de Deo vero, GENITUM, NON FACTUM, consubstantialem Patri: per quem omnia facta sunt;

        A efectos prácticos actuales, en cualquier juzgado mundano de hoy día, más le vale a uno calcular al milímetro cada palabra que dice, fiscales y abogados saben muy bien cómo sonsacar “sinónimos´´ a los del banquillo, y el juez por lo normal no suele tener la sensibilidad suficiente como para ponerse a hacer un ejercicio de hermenéutica intersubjetiva.

        el Caos, a diferencia de la materia (hay que saberlo) no está delimitado por las coordenadas espacio temporales.

        ¿Es que acaso Hesíodo se refería a “coordenadas espacio-temporales´´ en algún momento?

        Los griegos no fueron en absoluto un pueblo materialista, sino que para los griegos todo lo conocido era parte de la Divinidad, todo lo contrario de lo que ponen en sus bocas al diseccionar sus textos los catedráticos marxistas y sus seguidores.

        La palabra “materialista´´ no surgió hasta el siglo XVIII, así que los antiguos helenos simplemente no podían ser materialistas, porque no conocían tal palabra: „Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt“ Y por el mismo motivo los griegos tampoco podían tener la concepción de que todo fuese “parte de la Divinidad´´ porque simplemente no concebían tal concepto de “Divinidad´´, lo más parecido a un Dios monoteísta lo crearía Aristóteles en base a la ideo de motor inmóvil.
        Y de paso ¿Qué catedráticos marxistas o seguidores suyos son los que sostienen tal concepción ahistórica de la sociedad helénica clásica? Yo personalmente no conozco a nadie tan atrevido.

        Para dilucidar el significado de las cosas que se muestran en las fuentes hay que ajustarse al conocimiento de la mentalidad griega, en lugar de poner en los griegos nuestras ideas materialistas, el error occidental.

        ¿Y cual era, según tú, tal “mentalidad griega´´? Y en base a qué fuentes te basas para ejercer tal afirmación?

        Anaximandro (560 a.C.) uno de los primeros presocráticos, no cuestiona el origen de una u otra cosa, sino el principio absoluto de todo, que no requiere a su vez un origen, y lo busca alejado de la experiencia cotidiana, la cual siempre está definida tanto espacial como temporalmente. Este nuevo concepto es, pues, indefinido, carece de límites, y aunque exista realmente, es algo que está más allá de la experiencia y, también, del mundo de “los dioses”. Anaximandro llama a esto apeiron, algo inmortal e indestructible. Ésto último corresponde a algunas de las características de los dioses, pero el apeiron se halla “por encima de ellos” en un aspecto fundamental, y es que los dioses, pese a ser inmortales e indestructibles, tienen un origen en el tiempo, porque nacieron en un momento dado; el apeiron, por el contrario, es además de todo ello, eterno, no está limitado temporalmente.
        Aunque Anaximandro trató de no incorporar ningún elemento mítico o deidad en sus reflexiones, resulta bastante complicado que las características que le presupone al apeiron (lo indeterminado) no nos suenen “un poco” (no irritemos a la cátedra marxista) al concepto de Dios.

        Expones una teoría para después desmentirte con la boca pequeña, porque sabes que tal planteamiento no se sostiene ni con cianoacrilato.

        ya que en su concepción mental cuando hablan de Gea, por ejemplo, no hablan del planeta tierra sino que hablan de una divinidad (de un atributo de Dios)y no de un objeto material.

        ¿Y cómo sabes que cuando hablaban de Gea no estaban hablando de algo material? En la Teogonía de Hesíodo en ningún momento se concreta cual es la naturaleza “material´´ o “espiritual´´ de Gea o de cualquier otra deidad, y mucho menos se sostiene que tales dioses fuesen atributos del “Caos´´ porque tal relación era puramente genética, no de subordinación.

        Los griegos pensaban que todo había sido creado desde lo indeterminado, el Caos,
        ¿Hicistes una estadística para saber cómo pensaban los “griegos´´? Las fuentes que estamos tratando ahora es la Teogonía de Hesíodo, no suposiciones etic churrasqueras.

        una abstracción filosófica que se equipara perfectamente con el Dios Creador de las tradiciones Abrahámicas y de las indoeuropeas, como el hinduísmo.

        Tú solo te contradices, un “Dios Creador´´ es una idea religiosa, no filosófica. Y el revoltijo “new age´´ que haces ahí entre las “equiparaciones´´ de tradiciones totalmente diferentes… en fin.

        ¿Preguntas que cuando habla Hesíodo de “creación”? Pues se lee perfectamente:
        “Antes que todas las cosas, en un comienzo, fue el infinito Caos. Después Gea…”
        Así que tenemos un comienzo que no es material (“el infinito Caos”) y después el Cosmos, que es el mundo conocido representado por Gea. Entiendo que de lo inmaterial a lo material, mediando ausencia de materia, solo se llega por creación,

        ¿En qué fuentes te basas para sostener que el Caos era “inmaterial´´ y Gea “material´´?

        Para los griegos, el Caos no es materia

        ¿Tienes una fuente escrita para sostener esa afirmación o acaso algún “griego´´ te comentó tal apreciación de manera oral?

        Los griegos en su cosmología están hablando del Caos como un principio fuera del tiempo y el espacio y dado que es previo y distinto al Cosmos, es un concepto metafísico, no material.

        Quien creó la palabra “metafísica´´ fue Aristóteles, por lo tanto ningún heleno antes de Aristóteles pudo pensar al Caos como “metafísico´´, y posteriormente a Aristóteles, no conozco a ningún filósofo o mitólogo que calificase al Caos como “metafísico´´.

        Error occidental, de nuevo, el considerar que “lo indeterminado” es materia.
        Lo “occidental´´ no produce errores, los errores de consideración son producidos por las personas, las cuales después pueden reproducir tales errores, pero primero hay que concretar tal objeto si no se quiere caer en un flatus vocis. Y que a partir del siglo XVII en Europa occidental, se empezase a desarrollar un pensamiento no determinado por la idea central de Dios, no quiere decir necesariamente que se considerase lo “indeterminado´´ como principio ni la materia como “indeterminada´´.

        Dios (Allah) tiene la misma función y atributos que el Caos en la mitología griega: el origen de todas las cosas. Decir que en la mitología griega Zeus procede de la materia es sencillamente no entender que para los griegos, los cuerpos materiales son también divinidades que surgen de un concepto filosófico-mitológico, el Caos. que se ubica en una dimensión distinta a la espacio-temporal.

        La próxima vez que necesite mezclar la velocidad con el tocino ya sé a quien acudir.

        En la más antigua tradición indoeuropea, Brahman es el nombre del Absoluto, que no tiene género, que es imposible de describir, pero que es el sustrato de todo lo que existe. Es el Ser Supremo o, si se quiere, Dios. El concepto de Allah, explicado por los sabios islámicos del tasawuf, se corresponde con los conceptos védicos de Brahma Manifestado y Brahma no manifestado, pero los sabios occidentales (los orientalistas) se quedan por lo general en la superficie de los conceptos cuando escudriñan fuera de su territorio.

        Brahman es un principio totalmente impersonal que no muestra ningún signo de voluntad ni creación consciente, y por lo tanto difícilmente asimilable al concepto abrahámico de deidad creadora con voluntad propia. Y si de verdad los sufíes se atreven a hacer tal mejunje conceptual, no me extraña entonces que en Irán los tengan atados bien cortos. Una doctrina para ser funcional y operativa tiene que ser clara y distinta, las mixtificaciones van bien con el vermut o similares, pero no sirven para hacer cosas prácticas.

      • M.N. dijo:

        Estimado Kerl, aprecio la sapiencia y el análisis crítico al que sometes mis comentarios en tu última réplica. Si yo compartiera tu perspectiva podría estar de acuerdo con casi todas las críticas (aún no la he leído más que superficialmente, lo haré luego para mi propio beneficio, ya que pienso que no voy a replicarlas una a una para no hacer esto eterno), sin embargo me parece que te has centrado en una clásica falacia del hombre de paja, volviendo una y otra vez sobre la imprecisión del lenguaje que supuestamente yo defiendo, cuando precisamente soy un franco partidario de la precisión en el lenguaje. En concreto:

        ¿Y para ti, M.N., Las palabras “crear´´ y “engendrar´´ tienen el mismo significado?

        No, no lo tienen porque la palabra “engendrar” como la palabra “crear” pueden ser entendidas de muchas maneras. El diccionario, en concreto nos dice que “engendrar” significa:

        crear, generar, hacer, infundir, ocasionar, originar, parir, fecundar, procrear, reproducir, reproducirse, suscitar, gestar, concebir, originar

        Lo que yo escribí es que al hecho de que en la Cosmogonía griega “lo que estaba al principio” es decir “el concepto Caos” anteceda a otras sustancias o divinidades (personalmente entiendo que Gea y siguientes eran divinidades para los griegos y no seres inanimados, incluso es algo evidente por cuanto los dioses primordiales de la mitología griega, Caos, Gea o Tártaro son también llamados Protogonos, dioses primordiales) puede ser entendido de muchas maneras, pero que para mi está claro que cuando algo que no existía antes aparece (como se narra en el texto de Hesíodo: “En primer lugar existió el Caos. Después Gea…) es que ha nacido o se ha creado algo temporal donde antes o no había nada (ex-nihilo) o o desde un principio anterior, del que no existe en la Teogonía de Hesíodo otra mención que la del Caos. Ahora cada cual puede definir ese nacimiento como mejor le convenga, según su ideología. por ejemplo, otros pueden decir que no ha habido una creación sino una “evolución”, es decir, que Gea “es una evolución” o una “expansión” de Caos, o que Gea ha sido “engendrada” (¿Por quien? o ¿Por qué?), o ha “surgido” por generación espontánea, lo que por cierto tampoco dice Hesíodo.

        Cosmogonía (del griego κοσμογονία, kosmogonía o κοσμογενία, kosmogenía, derivado de κόσμος, kosmos ‘mundo’ y la raíz γί(γ)νομαι, gígnomai / γέγονα, gégona, ‘nacer’. Cosmogonía es pues el nacimiento del Cosmos, siendo el Cosmos el Universo Conocido. Hesíodo dice que antes del Cosmos, en el comienzo, estaba el Caos, el cual, por definición, no puede ser definido. El Caos es, conforme a Hesódo, preexistente, anterior a la aparición del Cosmos. Y la primera divinidad o protógono del Cosmos es Gea (Gaya). Así que lo del mundo material eterno, no parece que sea cosa de los griegos, de la misma manera que los dioses del Olimpo no se corresponden con Dios Creador sin principio y eterno, sino con sus atributos. Ad verecudam, parece que el Caos se asemeja enormemente al concepto de Dios Creador. El texto, en si mismo, hay que interpretarlo, evidentemente, y yo personalmente me sumo al posicionamiento de Olof Gigón.

        Cuando algo que antes no existía aparece, yo y muchos otros entendemos que estamos ante la creación o nacimiento de algo (nacer es venir a la existencia y se aplica a los seres vivos como a los inertes). Concretando, en mi comentario yo expreso que cada cual puede tomarse el texto de Hesíodo como le parezca, pero para mi está claro que estamos ante la narración del nacimiento (venida a la existencia) de algo que no existía, es decir, ante una creación, exactamente de la creación o “aparición” del Cosmos (Comogonia = Nacimiento del Cosmos). La creación, hablando escolasticamente puede ser ex nihilo o ex materia, y tampoco el texto de Hesíodo nos aclara si Gea fue “engendrada” (o parida) o surgió por Generación Espontanea, ya que los griegos creían tanto en la generación espontanea como en la procreación, supongo que estaremos de acuerdo en esto y Hesiodo se limita a narrar un orden cronológico y creo que también estaremos de acuerdo en que el Caos no es materia, ya que la materia solo existe dentro de las coordenadas espacio temporales y el Caos, que es anterior a la creación del Cosmos (que es algo definido pues la materia es definida) es eterno ya que Hesíodo no dice nada de su origen ubicándolo “al comienzo”, mientras que el Cosmos (el mundo conocido) tiene una fecha de inicio, aunque Hesíodo no nos aclare la fecha exacta.

        También hay que situar la Cosmogonía de Hesíodo en su contexto. Se trata de un texto inspirado por las Musas, diosas de la música y la poesía que viven en el Olimpo. Esta invocación lo convierte en Profeta, lo mismo que cualquier otro Profeta abrahamico, ya que lo que le van a contar se encuentra bajo la protección divina y por tanto es la verdad. La Teogonía es un canto inspirado que sólo cuenta verdades,.Otro concepto fundamental es la divinización de todo cuanto fenómeno o elemento existe en la naturaleza. El cielo, la tierra, el mar, las montañas, los ríos, las fuentes, las estrellas, etc. son divinizados por Hesíodo, los dota de carácter divino con una única y exclusiva función: que sean entidades permanentes e inmutables. Tienen nombres propios y aparecen con mayúsculas para hacerlos eternos; no estuvieron ahí desde siempre, pero una vez que se cuenta su origen, lo estarán.

        Para ilustrar el asunto, vale la pena consultar este esquema de la genealogía de los dioses según Hesíodo, donde se puede ver gráficamente como el origen de todos los dioses es el Caos (el vacío, que no significa la nada, que es lo opuesto al ser, sino la falta de forma)

        https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Genealog%C3%ADa_de_los_dioses_seg%C3%BAn_Hes%C3%ADodo

        También vale la pena recrear de manera poética lo que Caos podría decir de si mismo:

        “Si hay “algo” o “alguien” preexistente, soy yo: mi nombre es Caos. Soy el principio primordial del cual surgieron todos los otros elementos: el agua, el fuego, la tierra y el aire. Soy el primer y más grande vacío. Para mí, la nada no existe y nunca existió. Siempre ha estado este gran hueco informe, impreciso, indeterminado, indefinido y amorfo. Sin embargo, el vacío es algo. No soy la nada.”

        Contrariamente a lo que proclaman los “orientalistas y los “expertos” universitarios, incluso los modernos “politeistas” y demás alucinados con el druidismo, la “religión germánica” y el retorno del culto faraónico de los que necesariamente es imposible que comprendan gran cosa, el hecho de que en determinadas tradiciones no abrahamicas no se mencione específicamente a un Dios o principio creador no significa que lo nieguen, sencillamente el principio creador se da por supuesto o está implícito en su mitología o en la práctica de la vida cotidiana, por eso se considera (por analistas de la tradición como René Guenon, titus Burhardt, etc., etc.) que los politeísmo son una fase decadente de la religión original (revelada o inspirada) en la que los atributos de la divinidad se empiezan a venerar separados de su origen, por incapacidad de comprender el culto original dentro de un proceso de materialización de la sociedad, que es un proceso que tiene cerca de tres mil años de ir apretando cada vez más las tuercas de nuestro mundo. El ateísmo es también, por ese motivo, un concepto nacido en Francia en el siglo XVI. El caso más conocido de esta manera de entender las religiones antiguas por parte de los académicos universitarios (tan impregnados ellos de conceptos marxistas aunque no se proclamen como marxistas) es el de la fe Budista, de la que estamos cansados de escuchar por parte de esos “Académicos” que es una filosofía sin Dios, cuando en ningún momento el budismo niega a la Divinidad (solo niega la divinad de Gautama), mientras proclama la existencia de un Buda cósmico, un Buda eterno y universal que viene siendo un dios completo en el sentido clásico y monoteísta de la palabra, al tiempo que creen en la reencarnación y un sinfín de conceptos religiosos y con esos conceptos, ni agnósticismo podría ser. Lo mismo sucede con el concepto de alma, que pertenece a la filosofia y religión occidental y aun así hay muchas maneras de definirla en las tradiciones no abrahamicas. Los budistas como los antiguos egipcios creen en algo que transciende la muerte fisica, eso se parece bastante al alma, lo podemos llamar atman, que viene a ser los mismo (halito, respiracion), exactamene como en el islam (ruh) o en el catolicismo.

        Creo que cada uno ha podido exponer sus ideas libremente y como ninguno tiene intención de imponerlas sobre los demás (el Corán dice que no hay coacción en materia de religión), no voy a rebatir punto por punto las tuyas, seguramente no fuera una cosa fácil pues están llenas de erudicción, entendiendo que la discrepancia de pareceres es tanto inevitable como beneficiosa.

      • M.N. dijo:

        He releído tu comentario y observo que aprovechas para fustigar sobre el sufismo. Así que como ése es un tema que me importa quiero aclararlo, por supuesto desde mi punto de vista.

        “Brahman es un principio totalmente impersonal que no muestra ningún signo de voluntad ni creación consciente, y por lo tanto difícilmente asimilable al concepto abrahámico de deidad creadora con voluntad propia. Y si de verdad los sufíes se atreven a hacer tal mejunje conceptual, no me extraña entonces que en Irán los tengan atados bien cortos. Una doctrina para ser funcional y operativa tiene que ser clara y distinta, las mixtificaciones van bien con el vermut o similares, pero no sirven para hacer cosas prácticas.”

        En la mitología hinduista el primer ser creado por Brahman (principio totalmente impersonal que no muestra ningún signo de voluntad ni creación consciente) es el dios creador Brahmá que es perfectamente asimilable al concepto abrahámico de deidad creadora con voluntad propia.
        Los sabios del tasawuf (para los orientalistas occidentales: sufís) distinguen entre Allah manifestado y no manifestado, y lo hacen concienzudamente desgranando las fuentes, no para mixtificar.

        Es notoria la semejanza doc­trinal entre la shi‘a y el su­fismo en lo que hace a la wi­lâiat o guía e iniciación espi­ritual y precisamente los gnosticos shía y los sufís, no encontraban diferencias sustanciales en sus respectivas aquidas islámica (base doctrinal, no política) y por eso Ibn al Arabi tuvo discípulos directos chiías, como Haydar_Amoli. Y el chiísmo está impregnado todavía más que el sunnismo de influencia “sufí”, basta con recordar, para darse cuenta de ello, que el primer maestro transmisor de la iniciación (después del Profeta) de todas menos una del elevado número de las táriqas sufis (sunnis) es nada más y nada menos que Ali. Por eso es normal la adaptación al chiísmo de textos de sufís. En Irán se atará corto a las tariqas sufís no por problemas de conocimiento, sino porque las tariqas sufís profesan todas alguna de las 4 escuelas jurídicas sunnís, lo que resulta un engorro político porque si los sufis ganan adeptos, los chías pierden adeptos a favor del sunnismo, que en definitiva no es sino un conflicto sobre el sistema de gobierno, básicamente, con poquísimas diferencias religiosas y prácticamente ninguna cuando hablamos de gnosis o esoterismo. La chía tiene su propio, por así decirlo esoterismo islámico y por ser tan parecido al “sufismo” sunnita no conviene que pulule con ese nombre por territorio chiíta. Cuestión de “marcas”.

      • M.N. dijo:

        También quisiera que quede claro que desde la perspectiva islámica, no existe ninguna mistificación (falseamiento, engaño) o sincretismo cuando realizamos lo que se conoce como estudio comparativo de las religiones. De hecho han sido los musulmanes los primeros en realizar este tipo de análisis y en absoluto con los mismos propósitos que la aludida por Kerl, “new age”.

        El texto coránico contiene explícitamente el fundamento de esta práctica, y es necesario empezar por un principio básico que el propio Corán plantea, que esque el envío de los Mensajeros y Profetas Divinos a los diferentes pueblos y naciones ha sido realizado en su propia lengua, y el hecho de que el Profeta de cada pueblo haya tenido la misma lengua que su pueblo, que es un principio común y general

        «Jamás enviamos Mensajero alguno sino con el habla de su pueblo para dilucidarles (nuestras leyes)».(Corán 14:4)

        Esta norma general ha sido establecida tanto en relación con los Mensajeros como en sus Libros Divinos:

        «Y así te revelamos un Corán Arábigo para que amonestes a la madre de las ciudades (La Meca) y sus aledaños y les adviertas sobre el día indubitable de la comparecencia…». (Corán, 42:7)

        Sobre la existencia de otros mensajeros no mencionados en los libros de las tradiciones Abrahámicas:

        “Por cierto que enviamos otros Mensajeros antes de ti; de algunos de ellos te hemos relatado [su historia] y de otros no.” (Corán 40:78)

        “Y por cierto que a todos los Mensajeros que envié antes de ti [¡Oh, Muhámmad!] les revelé que no existe más divinidad que Yo, [y les ordené:] ¡Adoradme sólo a Mí!” (Corán 21:25)

        “Enviamos sucesivamente Nuestros Mensajeros y todos, al presentarse ante sus pueblos, fueron desmentidos. Por ello les destruimos unos tras otros e hicimos que se convirtieran en historia [para la posteridad]. (Corán 23:44)

        “Ciertamente te hemos enviado con la Verdad, como albriciador y amonestador, y no hubo ninguna nación a la que no se le haya enviado un amonestador” (Fátir, 35:24)

        Así que es lo más natural del mundo para un musulmán (aten como quieran atar a los sufís en Iran) abordar cualquier tradición, incluida la de los griegos (mejor o peor conservada y transmitida hasta nosotros) como originada por un mensajero de la Divinidad (Allah) pues Allah es un Dios absoluto que no entiende de distinciones puramente filosóficas y humanas acerca de dioses impersonales o antropomórficos (dotados de voluntad, inteligencia y memoria, a veces representados con barba y todo) diseccionados torpemente desde la increencia como insectos de laboratorio, como dice el Corán:

        Allah conoce lo que está manifiesto ante los hombres y lo que les está oculto, mientras que ellos no abarcan de Su conocimiento sino aquello que Él quiere que abarquen. (Qur’an 2:255)-

        Esto ha quedado de manifiesto en muchas ocasiones. Las mediciones que han llevado a la teoría del Bigbang ha sucedido muy recientemente, cuando Allah ha querido que los supieramos: Sirva de ejemplo:
        : “El Cielo lo construimos firmemente y cuya amplitud extendemos constantemente” Corán 51-47

        Respecto al hinduismo, es una serie de tradiciones transmitidas a través de un largo periodo de tiempo que no se puede encasillar a la manera cartesiana como parece costumbre. Es mucho más sutil de lo que los orientalistas acostumbran a popularizar, pues Brahman es una cosa y la otra según la óptica desde la que se lo percibe:

        Brahman para el Vedanta es solamente prakâsa; luz o jñana, conocimiento, y es inactivo.

        Para el Shivaismo Brahman es a la vez luz y actividad. Por lo tanto tiene a la vez el conocimiento y la acción. En términos generales posee la quíntuple actividad (emanación, mantenimiento, reabsorción, velamiento e iluminación del universo).

        El Islam es también mucho más sutil de lo que los orientalistas acostumbran a popularizar. Las concordancias del Corán con los textos hinduistas es a veces dificil de concebir. Ejemplos

        El Brahma Sutra del hinduismo es: “Ekam Brahm, dvitiya naste Neh na Kinchan naste” “Hay un solo Dios, y no el segundo, en absoluto, en absoluto, no en lo más mínimo.”
        “Na tasya pratima asti” “No hay ninguna semejanza de Él”. [Svetasvatara Upanishad 04:19]

        La Sura Al Ikhlas 112 :1-4. del Corán dice casi lo mismo:
        “… Él es Dios, el Único, Dios, el Eterno, Absoluto No ha engendrado ni ha sido engendrado, Y no hay nadie como a él.”

        Incluso en los textos religiosos del hinduismo encontramos profetizada la emigración a Medina del Mensajero del Islam:

        “¡Oh gente, atiendan [a] esto enfaticamente! El hombre de alabanza [El nombre “Muhammad’ significa literalmente ‘digno de alabanza” o “el ensalzado” en arabe)] saldrá de entre la gente. Tomaremos en nuestro refugio al emigrante de 69.000 enemigos montados en camellos y camellas que se alzaran a la altura del cielo y de la tierra.” Esta es la profecía, cumplida, de lo que fue la emigración de Meca a Medina [Atharva Veda 20:129].

        O la aparición de un Profeta fuera de la India:
        “Un maestro espiritual ‘malechha’ aparecerá junto a sus compañeros. Su nombre será Mahamad …”
        Texto sánscrito de los Puranas,traducción de los versículos 5-27 ( Prati Sarg Parv III: 3, 3). La palabra ‘Malechha », significa un hombre que pertenece a un país extranjero y habla un idioma extranjero.

        O una explicación precisa del tema que nos ocupa, las diferencias aparentes entre las diversas tradiciones, monoteismo y politeísmo:

        Gita 7-24: “El ignorante cree que el no-manifiestado Para Brahma (Dios Único) encarna o toma manifestaciones, porque ellos no entienden completamente mi más alta, inmutable, incomparable, y trascendental a existencia.”

        Corán 2:24: “Quien no cree en falsas deidades y cree en Alláh, ese tal se ase del asidero más firme, de un asidero irrompible. Alá todo lo oye, todo lo sabe.

        En Corán se citan Mensajeros también desconocidos para la tradición judía o cristiana, como el Profeta Lucman y para terminar, cuando el Khan de la India decidió adoptar el Islam como religión oficial preguntó a los ulemas si el hinduismo debía ser respetado como una religión del Libro, y el consejo de ulemas le respondió que el hinduismo era el mensaje prediluviano transmitido por el Profeta Noé….

        La nueva era lo que pretende es mezclar las tradiciones hasta desnaturizarlas completamente, en un nuevo dogma sincrético que le sea útil al sistema (otra moralidad humanista), mientras que el Islam analiza comparativamente religiones pero ordena que cada una siga su propia norma:

        Sura 5. La mesa servida (Al maeda)

        43. Pero ¿cómo van a hacerte juez teniendo como tienen la Torá, en la que se contiene la decisión de Aláh? Luego, después de eso, se retiran. Esos tales no son creyentes.

        44. Hemos revelado la Torá, que contiene Dirección y Luz. Los profetas que se habían sometido administraban justicia a los judíos según ella, como hacían los maestros y doctores, según lo que de la Escritura de Aláh se les había confiado y de lo cual eran testigos. ¡No tengáis, pues, miedo a los hombres, sino a Mí! ¡Y no malvendáis Mis signos! Quienes no decidan según lo que Aláh ha revelado, ésos son los infieles.

        47. Que la gente del Evangelio decida según lo que Alá ha revelado en él. Quienes no decidan según lo que Aláh ha revelado ésos son los perversos.

        48. Te hemos revelado la Escritura con la Verdad, en confirmación y como custodia de lo que ya había de la Escritura. Decide, pues, entre ellos según lo que Aláh ha revelado y no sigas sus pasiones, que te apartan de la Verdad que has recibido. A cada uno os hemos dado una norma y una vía. Aláh, si hubiera querido, habría hecho de vosotros una sola comunidad, pero quería probaros en lo que os dio. ¡Rivalizad en buenas obras! Todos volveréis a Aláh. Ya os informará Él de aquello en que discrepabais

      • Kerl dijo:

        No sé si eres consciente, M.N., que intentando mezclar, por ejemplo, la inspiración de Hesíodo por las Musas (y por lo tanto su validez profética) con la inspiración de ciertos libros revelados de las religiones abrahámicas, estás haciendo que las Musas y Hesiódo puedan considerarse objetos de culto religioso en base a tal lógica, y creo que tal situación de hecho no se da dentro del Islam, más bien al contrario, por lo tanto, tu razonamiento es ahistórico; e ilógico, si partimos de la premisa que en el Islam lo único divino puede ser Alá y sus palabras reveladas y que por lo tanto cualquier otra adoración a algo distinto y fuera de las tradiciones abrahámicas es algo propio de kafir, fuera de la ley promulgada por la palabra revelada de Alá.

        Y es cierto que en las religiones politeistas de la antiguedad no se negaba a un Dios en sentido abrahámico, porque simple y llanamente no se puede negar algo lo cual nisiquiera se conoce. El mismo tipo de argumentación que tú mismo utilizas lo utilizan mucho las feminazis con respecto al supuesto feminismo de algunas sociedades prehistóricas: que tales sociedades no conocieran el feminismo como tal no significa que de hecho no fuesen feministas. Con ese tipo de falacias no se puede llegar a ningún sitio, porque simplemente son ilógicas e irracionales, ya que el proceso del raciocinio se basa en la capacidad de deducir conclusiones de premisas, y tales premisas se basan en el uso del lenguaje, por lo tanto, para que una cosa sea racional primero tiene que tener una representación lingüística.

        Cierto es que la palabra “ateísmo´´ se introdujo en la Francia del siglo XVI, pero tal -ismo es un derivado del atheos griego, palabra de la que hay constancia ya en el siglo VI. a.C.

        No podrías haber escogido ningún peor ejemplo de religión teística que el budismo. Como tú bien dices, el budismo en ningún momento niega la dividad, pero es que también rechaza su afirmación explícita como posible fuente de sufrimiento. El objetivo del budismo no es contentar a ningún dios, sino simplemente alcanzar el Nirvana escapando del ciclo de las reencarnaciones y por lo tanto del sufrimiento, y para ello se niega cualquier tipo de revelación de carácter divino, y simplemente se encomienda estudiar la lógica de la Naturaleza (Dhamma vicaya) para evitar la ignorancia y el deseo. En el Tipitaka (Canon Pali) se deja bien explícito que la búsqueda de una deidad personal o el origen del mundo solamente lleva al sufrimiento y la perdición:

        Del sutra del incogniscible: “Conjeturar sobre el origen del mundo es un incognoscible que no tiene que ser conjeturado, ya que traería consigo locura y vejación a cualquier que lo conjeturase´´

        Del sutra de las breves instrucciones a Malunkya:“ Es como si un hombre fuese herido con una flecha envenenada, y sus amigos, compañeros, parientes familiares le llevasen a un médico, y el hombre dijiese: ‘Nadie me sacará esta flecha hasta que sepa si el hombre que me hirió era un noble, un guerrero, un monje, en mercader o un trabajador’ Como si dijese ‘Nadie me sacará esta flecha hasta que sepa el nombre y apellido del hombre que me hirió… hasta que no sepa si era alto, mediano o bajo…’ Tal hombre moritá y tales cosas seguirán siendo un misterior para él. De la misma manera, si alguien dijera: ‘ No viviré una vida consagrada bajo el Bendito mientras no me declare que el Cosmos no es eterno, o que tras la muerte el Tathagara ni existe ni deja de existir’ tal hombre orirá y esas cosas seguirán sin ser explícitas por el Tathagata´´.

        La doctrina del Buda eterno al que haces referencia solamente aparece dentro de la tradición del Amidismo, doctrina que no deja de ser simplemente parte.

        Existen varias y contradictorias teogonías diferentes con respecto al origen de Brahma, y con respecto a su relación con la humanidad, se lo puede considerar como el padre, no como el creador de la humanidad. El hinduísmo al fin y al cabo no es más que la amalgama de diferentes relatos y multitud de escuelas, las cuales, algunas de éstas, dicho sea de paso tienden a alejarse del culto a deidad alguna.

        La traducción que haces de Brahman por “Dios´´, sería como traducir Dharma por “sharia´´ o cosas así. Brahman es un concepto totalmente impersonal y abstracto. “Dios´´, en el sentido del monoteísmo personal abrahámico, se suele traducir como Ishvara, y no Brahman.

        Y con respecto a esa cita que haces del Bhavishya Purana en la que se menciona a Mahoma… te has vuelto a pillar los dedos. La versión canónica de tal Purana se compiló durante el dominio británico y “casualmente´´ predice el reinado de la emperatriz Victoria. Y a Mahoma no se lo retrata de modo muy benébolo, se lo califica de dharmadusaka (contaminador del buen camino) y reencarnación de Tripurasura, demonio al cual Shiva exterminará en el futuro.
        Por eso te digo que si se es musulmán, lo más lógico quedarse solamente con el Corán, y no andar intentando buscar conexiones espurias con otras tradiciones religiosas, porque lo único que uno puede acabar encontrando es la vergüenza que dejó abandonada al principio.

      • M.N. dijo:

        Kerl, tu punto de vista sobre las religiones y filosofías tradicionales es básicamente académico y por supuesto que lo respeto. De hecho, además de no ser yo un gran conocedor del budismo, del hinduísmo ni de la jerigonza filosofica, “desde tu perspectiva” puedes contrariar mis propios conceptos islámicos, incluso enseñarme lo que yo no se, ya que una visión analítica exterior del Islam puede ser muy sólida y funcional. Sin embargo, a menudo esa visión funcional “académica” no es más que una simplificación del verdadero alcance de una determinada religión, filosofía o tradición. Quiero decir que tu perspectiva no vale para desacreditar la visión que sobre si misma y sobre otras tradiciones mantienen los sabios ulemas del Islam, al menos los ulemas que yo conozco, todos ellos suficientemente acreditados. Ni somos a-históricos ni ilógicos como sugieres, para decirlo rápido.

        “Allah es el único digno de adoración” (Tawheed Ubudiyyah) es una premisa cierta para los que seguimos la tradición islámica, pero hay que puntualizar que Allah es la traducción al árabe de la palabra dios (en mayúscula), no es el nombre de ninguna “deidad” personal como Palas Atenea o Apolo. Allah en mayúsculas es el nombre del Absoluto y por tanto se asemeja conceptualmente a Brahman. El significado profundo de Allah, además de inabarcable para la mente humana. va más allá de las clasificaciones cartesianas (y también las populares) de occidente, y tanto contiene los atributos de lo que se llama un Dios impersonal como de un Dios personal. Especificamente cuando los musulmanes adoramos a Allah lo hacemos como un Ser impersonal, El Inmenso, la Realidad Absoluta. Allah no es un señor con Barba como lo entienden algunos cristianos y algunos académicos modernos, Allah es un concepto mucho más amplio del que el Corán dice “no hay nada con que se le puede comparar”, inabarcable, estático y dinámico según la óptica con que se lo analice.

        Cuando un musulmán de la India y divulgador islámico como Arayam V, que ha escrito “An Introduction to Hinduism” o “The Bhagavadgita Complete Translations and the Awakened Life” analiza el hinduismo, lo sigue considerando una religión, porque para un musulmán un concepto filosófico que va unido a un weltanshaung que incluye divinidades, dioses creadores, oraciones, plegarias, ritos funerarios, monjes, templos y mucho más, es sencillamente una religión, por mucho que se lo quiera clasificar como una sistema “metafísico” (entonces todos se olvidan de que antes de Aristóteles no se hablaba de “metafísica”), o ver una diferencia insalvable de las religiones abrahámicas a causa del supuesto politeismo hindú (otra vez academicismo racionalista “occidental” en acción) y lo mismo vale para el Budismo, el Confucianismo, etc., con sus matices muy diversos como es natural y sin menoscabo de la perspectiva académica (tan amiga del racionalismo y del materialismo como es sabido de todos) porque son perspectivas distintas.

        Jayarman V, define así el hinduismo:

        “El hinduismo cree en la existencia del Brahman, el supremo Señor del universo visible e invisible, que es eterno, estable, inmutable, indestructible, no nacido, dichoso, y al que se le atribuye muchos otros nombres, como Brahma, Vishnu y Shiva. Él es a la vez manifiesto y no manifiesto, conocido y desconocido, arriba y abajo, envuelve todas las cosas, contiene cada cosa y también reside en todo. Él es el Señor Supremo, la Identidad Suprema, la Única Verdad, es el creador, el sustentador y el destructor de todo lo que es y que alguna vez será. Él se manifiesta como todo en todo. Él es tanto la causa material como la causa instrumental del universo. Él crea Rta, el orden universal, Dharma, la ley divina universal y muchas divinidades necesarias para su protección y gestión. Los tres dioses, Brahma, Vishnu, Shiva no son más que sus tres aspectos funcionales más altos, dotados de las responsabilidades de creación, preservación y destrucción. La Naturaleza o Prakriti es su dinámica energía y la materia primordial, en la que se envuelve para manifestar todos los seres y objetos de su creación. Él mantiene y defiende el Dharma, la ley eterna por medio de sus diversos aspectos, dimensiones, divinidades, encarnaciones, emanaciones y también a través de muchas almas grandes, que vienen a la tierra de vez en cuando para difundir el mensaje de Dios.”

        Y más adelante explica eso del “politeísmo hindú”:

        “El hinduismo se considera habitualmente como una religión politeísta. De hecho, la mayoría de los hindúes dan fe de esto, al profesar la creencia en múltiples dioses. Mientras que algunos hindúes creen en la existencia de tres dioses, algunos creen en miles de dioses, y algunos otros en treinta y tres millones de rupias es decir, 330 millones de dioses. Sin embargo, los hindúes instruidos, que están bien versados en sus escrituras, insisten en que un hindú debe creer y adorar a un solo Dios.”

        Y esto es lo que dice el Gita (Pregunta directa: ¿Esto lo han tocado especifcamente los británicos escribas de la Ley? Yo es que lo dudo y si es así me gustaría conocer las pruebas, así como el texto no manipulado, aunque creo que te referías a ciertos Puranas y no al Gita)
        :
        Gita 7-24: “El ignorante cree que el no-manifiestado Para Brahma (Dios Único) encarna o toma manifestaciones, porque ellos no entienden completamente mi más alta, inmutable, incomparable, y trascendental a existencia.”

        Así que desde nuestro punto de visto (islámico) sabemos que las religiones no son idénticas pero que tienen el mismo origen, siendo esencialmente el mismo mensaje adaptado a circunstancias diversas, tergiversado luego por el paso del tiempo.

        Sin embargo yo no he manifestado que un musulmán pueda adorar a Brahma, a Apolo o a Gea, sino que desde la perspectiva islámica, que es a-temporal (ya que la enseñanza coránica se proyecta desde el momento de la creación hasta el fin de la humanidad) se puede interpretar y se interpreta que todas las religiones y filosofías positivas (excluyendo satanismos y elucubraciones mundanas) anteriores fueron en su momento revelaciones de Allah y por tanto, equiparables (aunque no idénticas, ya que cada revelación incorpora, amplía o desecha de su doctrina ciertas enseñanzas). El mismo Corán sostiene esta interpretación:

        “Ciertamente te hemos enviado con la Verdad, como albriciador y amonestador, y no hubo ninguna nación a la que no se le haya enviado un amonestador” (Fátir, 35:24)

        Por tanto, coránicamente hablando, el pueblo judío y el pueblo cristiano no han sido los únicos que han recibido amonestadores (Transmisores de Libros o de Tradiciones orales). Y es por eso que los ulemas de la India atribuyeron el hinduismo a la tradición del Profeta Noé. De hecho, ningún Profeta de la Biblia hasta la aparición de Moisés pertenece a la tradición judía o cristiana, y hay unos cuantos. Además de éstos, están los profetas que solo menciona el Corán (Hud, Salih, Shu’aib, Mohammad) más los que no se mencionan en Corán pero se da fe de su existencia.

        “Ibrahim (Avraham) no fue yahudiyyan (judío), ni natzraniyan (cristiano), sino que fue janif (monoteísta), sometido (musliman) y no asociador.”
        (Corán, 3: 67.)

        Espero que aceptes que para los musulmanes, todas las religiones y filosofías PUEDEN ser entendidas desde nuestra perspectiva. lo que no significa que las diferentes revelaciones sean IDÉNTICAS, ya que cada revelación tiene sus peculiaridades, conteniendo diferentes propósitos, nomenclatura y alcance. Esas diferencias que los académicos encuentras insalvables desde su metodología cartesiana se explican para los grandes ulemas del Islam porque cada una de ellas fue enviada a un pueblo distinto en épocas distintas, con diferentes estratos de información, y porque la entropia propia del universo ha ido erosionando los conceptos originales de cada tradición, excepto en el caso del Islam que fue enviado a toda la humanidad al principio de los últimos tiempos y según el Corán durará sin erosión de sus textos hasta el final de los tiempos.

        El hecho en la Iglesia Católica es evidente a los ojos del Islam: la misma creencia monoteísta judía viene a ser puesta en su verdadera perspectiva original a causa de las herejías propagadas por las interpolaciones de los maestros y escribas de la Ley (evidentísimas en la dialectica Talmúdica). Una vez restaurado el mensaje original por el Profeta Jesús, en apenas 300 años los obispos, forzados por un emperador romano aceptan una triada de dioses en lugar de Dios Padre, el Dios Único de Jesucristo e inmediatamente aparecen cientos de dioses, que no otra cosa eran los “santos” sino la transformación de los dioses grecorromanos en deidades cristianas. Y ese el el motivo de la predicación del Profeta Muhammad, confirmar de nuevo la misma religión profesada desde el origen, de la que todas las tradiciones derivan, y darle su forma definitiva para los últimos tiempos.

        Espero que puedas aceptar, aunque disientas, que para los grandes sabios del Islam las distinciones entre religión y filosofía oriental, monoteísmo y politeísmo y demás distinciones académicas racionalistas solo representan una apariencia de verdad bajo la que se esconde la unidad de todos los mensajes celestiales. Siempre a la luz de la tradición islámica.

        De hecho, el mismo Corán reconoce que de una misma tradición surgen diferentes niveles de percepción de la misma entre sus adeptos, según sus capacidades de comprensión:

        “(Dios) hace descender agua del cielo (la Revelación que vivifica) y luego los cursos de agua fluyen por los valles (los hombres) según la medida (capacidad de comprensión) de éstos.”(Corán 13:17.)

        La academia cartesiana no puede, por sus propios fundamentos, llegar muy lejos en el análisis de una tradición o religión. No por ello negamos la fortaleza y valor practico de sus análisis, lo que hacemos es poner de manifiesto su limitado alcance.

        “Y hemos dispuesto para los hombres en este Corán de toda clase de símiles (ejemplos, analogías). Pero la mayoría de los hombres niegan (todo) salvo la infidelidad (el velamiento a la verdad).” (17:89)

        “Y estos son los ejemplos que damos a los hombres pero no los comprenden sino los sabios.” (29:43)

        Por tanto, cuando dices:

        “Y es cierto que en las religiones politeistas de la antigüedad no se negaba a un Dios en sentido abrahámico, porque simple y llanamente no se puede negar algo lo cual ni siquiera se conoce.”

        Primero no comprendes que mi comentario era en la dirección de las “creencias ateístas” que hoy día se popularizan bajo el disfraz de las tradiciones búdicas y confucianas, siendo popularizadas como doctrinas morales negadoras de Dios con miles de años a sus espaldas. Es un concepto difícil de creer cuando se observa la cantidad de rituales, cultos creencias en espíritus, genius locci (como los griegos o como los jinns islamicos), funerales, culto a los antepasados, poderes sutiles y demás características de las que hacen gala mientras no manifiestan NINGUNA NEGACION DE LA DEIDAD. No es una cuestión de religión “abrahámica” o “no abrahámica”, sino de religión o no religión lo que yo planteé, donde el dilema politeísmo-monoteísmo es secundario.

        Sin embargo, desde el materialismo se sigue insistiendo en que a estas tradiciones las concibamos como “no-religiones” o sistemas morales “ateos”.

        Los feminazis hacen algo muy distinto a lo que hacen los ulemas islámicos, y es algo que llevo explicando desde el principio de la discusión, pero no me haces el menor caso: HAY QUE DISTINGUIR ENTRE ALLAH Y SUS ATRIBUTOS. Allah (Dios, Identidad Suprema, etc,, etc. llámalo como quieras) posee innumerables atributos conocidos en el Islam como “Los más bellos nombres de Allah”. La confusión respecto de ésta distinción la observamos igualmente en una tradición como el hinduísmo lo mismo que en otra “abrahamica” como el cristianismo. El cristianismo degenera desde el concepto inicial de un Dios (YHVV) Absoluto, Indefinible, Innonmbrable e Irrepresentable a un Dios Trino. Luego incorpora un Panteón completo de dioses grecorromanos. Eso sucedió muchísimos años después de la predicación de Jesucristo. Actualmente asistimos asombrados a la cuasi deificación del culto a Maria por parte de algunos católicos, hasta el punto en que más bien parece que estuvieran abrazando el culto hinduísta a la Madre Divina, tomando ellos splos un atajo hacia un cada rápido hacia el politeísmo. ¿Porque no pudo suceder exactamente los mismo con la religiosidad popular del hinduísmo? Los ulemas analizan los textos hindús, analizan el sistema religioso, hablan con Brahmanes e interpretan que ese politeísmo es superficial respecto de las creencias mantenidas por el hinduísmo erudito, no el popular, especialmente en el Vedanta Advaita, aunque no solamente en el Vedanta Advaita.

        Insisto:

        Gita 7-24: “El ignorante cree que el no-manifiestado Para Brahma (Dios Único) encarna o toma manifestaciones, porque ellos no entienden completamente mi más alta, inmutable, incomparable, y trascendental a existencia.”

        Lo que hacen los feministas no lo hacen los ulemas del Islam, los feministas, influenciados por los escritos de Engels hablan de un tiempo idílico en la historia de la humanidad donde el poder era ejercido por las mujeres y lo hacen sin ninguna prueba arqueológica disponible que lo sustente y más tarde proclaman feminismo a organizaciones sociales muy difíciles de conocer y de comprender a fecha de hoy, colocando conceptos modernos en organizaciones sociales que realmente se desconocen ya sea porque no han dejado un solo texto contemporáneo, ya sea porque esas sociedades han cambiado sustancialmente desde sus orígenes, pero sobre todo no profundizando en las propias definiciones conceptuales de esas sociedades legendarias o actuales (verdaderas reliquias arqueologicas influenciadas por doquier de las que apenas pervive ningún conocimiento original). Lo ulemas del Islam estudian textos conocidos y comentados en la abundante literatura canónica y dialogan con los sabios de la tradición hinduista y concluyen que la palabra Dios no era desconocida de los hindús, y que gran parte de las definiciones de Dios coinciden con la definición coránica. Acabo de copiar el texto de Jayaram V que dice que Brahman es el Supremo Señor del universo visible e invisible, que es Eterno, estable, inmutable, indestructible, etc. todas ellos conocidos “nombres de Allah”, como podrías comprobar si consultaras un libro islámico sobre “Los nombres divinos” o “Los nombres de Allah”.

        No conozco a ningún cristiano que piense que San Martín de Porres sea el Creador y Sustentador del Cielo y de la Tierra (Dios = Allah, ambas religiones abrahámicas), y sin embargo algunos cristianos lo adoran como si fuera Dios mismo, porque los creyentes, como lo académicos cartesianos, captan el mensaje tradicional conforme a conceptos preestablecidos, un error de interpretación al que el Corán se remite reiteradamente y del que podría decirse que su desvelamiento es uno de los pilares del mensaje coránico: el “politeísmo” puede ser concebido y practicado también por personas que se declaran a si mismas “musulmanas” como les sucedió a los seguidores de las revelaciones anteriores, Allah está por encima de lo que le atribuyen.

        Dices que “Si es cierto es que la palabra “ateísmo´´ se introdujo en la Francia del siglo XVI, pero tal -ismo es un derivado del atheos griego, palabra de la que hay constancia ya en el siglo VI. a.C .” ¿Cual es la diferencia con la palabra latina “femenino, también existente antes del siglo XIX”?

        Pero dando por adecuada la explicación dada, entonces tenemos que deducir que no puede existir ateísmo con anterioridad al siglo VI a.C. en Grecia, por lo tanto el confucianismo, budismo y demás nunca podrán ser consideradas “tradiciones sin Dios”. Lo que realmente sucede con el Budismo es que nace desde dentro de una tradición con hiper abundancia de ·”Dios”, el hinduismo y como reacción contra la rigidez dogmática de la casta sacerdotal como depositaria exclusiva de la religión, la ciencia y el poder, se trata de la rebelión de los chatrias, la casta guerrera. Si el budismo no niega a Dios, que no lo niega sino que evita centrarse en un concepto del que ya estaban saturados en la India, no es porque lo desconozca o lo niegue, sino porque se centra en otras cuestiones para Gautama más importantes que la abundante literatura védica mediante un enfoque más practico centrado en “como minimizar el sufrimiento”. La escuela budista mayoritaria del budismo, la Mahayana, insiste en la misericordia del Buda eterno y el camino de la compasión del bodisatva, que vive para los demás. El budismo Theravada (el de los ancianos) acentúa la figura del arahat que, mediante el desapego, se libera del sufrimiento y de la cadena del renacer. Pero, incluso en éste, hubo algo semejante a la figura del bodisatva, que no se contenta con su propia salvación, sino que vive para la salvación de los demás. Bodhi (“supremo conocimiento”, iluminación) y sattva (ser) no sólo en beneficio propio, sino en el de todos; se busca no sólo la salvación individual, sino la colectiva. Conclusión: el budismo no niega esplícitamente a Dios, triunfa mayoritariamente en su forma más religiosa, se parece peligrosamente a cualquier otra religión y procede de otra religión a la que pretendía mejorar en el método, sin entrar en las esencias. Si el budismo fuera tan solo filosofía práctica, es más que probable que a día de hoy tuviera tantos discípulos como tiene Tales de Mileto a día de hoy Para decir esto me baso en la praxis histórica, pero también en el Corán:

        “Enviamos sucesivamente Nuestros Mensajeros y todos, al presentarse ante sus pueblos, fueron desmentidos. Por ello les destruimos unos tras otros e hicimos que se convirtieran en historia [para la posteridad]. (Corán 23:44)

        El tema del politeísmo lo diré por última vez, es una cuestión de mala interpretación entre Dios y sus atributos, tal como dice el Gita (si los británicos no lo han falsificado,que no me consta)..

        El musulmán René Guenon mantuvo una extensa correspondencia, amistad y colaboración con el hinduísta Coosmaraswami y ambos convenían en la unanimidad en los conceptos esenciales de esas dos tradiciones como de todas las demás, lo que por supuesto, no las hace idénticas. Un breve ejemplo de interpretación del hinduismo por Coosmaraswami:

        “Se podría comenzar observando que la doctrina védica no es ni panteísta ni politeísta, ni un culto de los poderes de la Naturaleza, excepto en el sentido en que Natura naturans est Deus y todos sus poderes son sólo los nombres de los actos de Dios; que karma no es «fatum», excepto en el sentido ortodoxo del carácter y el destino que es inherente a las cosas creadas mismas, y que, comprendido rectamente, determina su vocación; que maya no es «ilusión», sino más bien la medida y los medios maternales esenciales a la manifestación de un mundo de apariencias cuantitativo, y en este sentido «material», por el que nosotros podemos ser iluminados o engañados según el grado de nuestra propia madurez; que la noción de una «reencarnación», en el sentido popular del retorno de los individuos fallecidos a un renacimiento en esta tierra, sólo representa una incomprensión de las doctrinas de la herencia, la transmigración y la regeneración; y que los seis darsanas de la «filosofía» sánscrita posterior no son otros tantos «sistemas» mutuamente exclusivos sino, como su nombre mismo implica, otros tantos «puntos de vista» que no son más mutuamente contradictorios que, digamos, la botánica y las matemáticas. También negaremos la existencia en el hinduismo de algo único y peculiar a él mismo, aparte del color local y de las adaptaciones sociales que deben esperarse bajo el sol, donde nada puede conocerse excepto en el modo del conocedor. La tradición india es una de las formas de la Philosophia Perennis, y como tal, encarna esas verdades universales de las que ningún pueblo o edad puede pretender la exclusiva. Por consiguiente, el hindú acepta de buena gana que otros hagan uso de sus propias escrituras, como «pruebas extrínsecas y probables» de la verdad como ellos también la conocen. Además, el hindú argumentaría que un verdadero acuerdo entre culturas diferentes sólo puede efectuarse sobre estas alturas”.

        El monoteísmo abrahámico,lo he dicho antes, no es como tu lo defines “exclusivamente personal”. Siguiendo tu consejo y, centrándome solo en el Islam, te vuelvo a repetir que Allah se manifesta tanto personal como impersonal, no solo por los ulemas sufíes (los grandes ulemas del Islam fueron mayoritariamente sufís). También me dices que los musulmanes no pueden salir del Corán sin enrojecer de verguenza y que el sufismo es algo “peligroso” dentro del Islam.

        Para entender el porqué de estas confusiones hay que recurrir a la transmisión iniciática. Se narra en un Hadiz (Tradición profética verídica) relatado por Abu Huraira (rh) que dijo:

        “He recibido del mensajero de Allah, dos tipos de conocimiento, uno es manifiesto y el otro es oculto y si lo divulgara me cortaríais la cabeza.”

        Así como otros libros revelados contienen un desarrollo argumental con la intervención notable del factor humano como el Evangelio, el Bagavad-Gita, etc., donde la Divinidad y la humanidad se explican a menudo en conjunción con sus expresiones y valores, en el Sagrado Corán nos encontramos fundamentalmente, con la declaración del Conocimiento Divino en estado puro.

        Se podría decir, salvando las distancias, que si el Coran dice de Allah “que no hay nada que se le pueda comparar” así mismo “el Sagrado Corán tampoco tiene comparación en su nivel. Por eso aquellos eruditos que pretenden violar y profanar los significados del “Libro de la Luz Divina” tienen que saber que Allah el Altísimo a través de su Libro Santo los confundirá y los hará errar en los laberintos de sus egos y que permanecerán perdidos hasta que se abran a Allah, pues el sagrado Corán es un libro único y sin parangónal que en sus mismas palabras “Solo accederán a él los puros”. De ahí que tengamos que que preguntarnos, ¿porqué precisamente los enemigos del Islam, de mentalidad “cristiano-colonialista” y a menudo atea y materialista son los que se dedican a este tipo de estudios y pretenden prohibir a los musulmanes participar en el estudio comparado de las tradiciones del que fueron los pioneros?

      • M.N. dijo:

        Aprovecho para agradecerte que me señalaras la pillada de dedos con la cita del «apropiadamente actualizado Bhaviṣya purāṇa» aunque eruditos hindús como A. K. Ramanujan justifican estas actualizaciones históricas: “Los Purāṇás —a pesar de que cada tanto se realizan repetidos esfuerzos por imponérles cánones— son sistemas abiertos”. La saqué de un listado de referencias a Mohammad en textos hinduístas y desconocía que hubiera sido compilada tan recientemente. No obstante, en mi lista había otras referencias al Profeta del Islam en textos hinduistas antiguos: Atharva Veda, Rig Veda, Sam Veda, Yajurveda, Bhagvata Purana Khand y Kalki Purana.

        http://islamawareness.net/Hinduism/ZakirNaik/part6.html

      • M.N. dijo:

        Buscando información, he descubierto que un erudito brahman hindú de origen bengalí (región que los británicos condenaron a la inanición durante la II GM) que investiga en la Universidad de Allahabad (Prayag) ha escrito un libro titulado KALKI AVATAR y que puedes leer en la red:

        http://es.scribd.com/doc/8620683/Kalki-Avtar-Book#scribd

        Resumiendo, El profesor Pundit Vedaprakash Upadhyay llega a la conclusión de que el “lider y guía” que espera el mundo hindú conforme la descripción que proporcionan sus escrituras sagradas, conocido como KalKi Avtar, apunta con precisión al Profeta Mohammad de Arabia.

        Esto no lo dicen pues ni los sufís ni los musulmanes que no siguen una tradición iniciática, los dicen también algunos brahmines que investigan en universidades. El libro viene acompañado de reseñas de 8 profesores universitarios adhiriéndose a su tesis.

  8. M.C. dijo:

    Creo que eres un poco bastante maximalista M.N. cuando dices que el materialismo lleva inexorablemente al consumismo, incluso a veces pienso que los confundes, un error (el confundirlo) muy extendido en la sociedad AP, en los que por supuesto no englobo ni a PIT, ni Billetero o a ti. La controversia filosófica entre el enfoque materialista y el enfoque idealista es una de las polémicas más antiguas y que más ríos de tinta gastó de la historia. Sin profundizar en el manido tema, mi humilde opinión, es que se tiende a pensar que el materialismo es lo opuesto a lo ideal. Que prima lo material, prima sobre la conciencia, sobre los valores humanos, sobre la solidaridad o la justicia social. No es así, a veces nada más material y provechoso que un bonito sueño. Lo que el materialismo realmente proclama, que tanto conciencia, idealismo etc. vienen, son consecuencia y se desarrollan, a partir del materialismo. Tan hija del materialismo es la conciencia como el consumismo. No existiría idealismo sin materialismo, si el animal prima lo ideal sobre lo material y espera que siempre que la leona le traiga la comida, se muere de hambre. Como decía el colega Charly: “no es la conciencia del hombre la que determina su ser sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia”.

  9. M.N. dijo:

    No creo que exista una controversia entre el “enfoque materialista” y el “enfoque idealista”. Todos los enfoques son idealistas, todos, de eso va toda la filosofía, de las ideas, nuestras ideas. Ideas y más ideas por todos los lados.

    Los distintos enfoques se crean respecto al punto de apoyo desde el que pensamos, el referente.

    El punto es: ¿Cual es el referente, el centro del Universo? ¿Desde donde pensamos? Si pensamos desde el materialismo, lo hacemos desde el punto de vista del hombre, de nuestros sentidos, que son subjetivos, porque el hombre, creo que no existe duda, es extremadamente subjetivo y concupiscente. Cabe decir lo mismo de su conciencia.

    Si la medida de todas las cosas es Dios o el Ser Superior, o una realidad superior más allá de la física, tenemos una Verdad estable que por otro lado puede volverse perceptible y tangible por mediación del ejemplo del hombre superior, los Profeta y Mensajeros (los musulmanes llaman refiriéndose a Mohammad al insamal khamil, o “el hombre universal” el hombre que ha perfeccionado todas las facetas de la vida del ser humano: padre, esposo, gobernante, empleado, consejero, prófugo, rebelde, juez….). De esta manera tan sencilla se conjuga esa “confusión” de la que nos hablas entre “idealismo y materialismo”, mediante la consonancia entre el Mensaje y el Mensajero. Se dice que “si la montaña no va a Mahoma, Mahoma irá a la montaña” porque los creyentes razonan y actúan exactamente igual que los incrédulos, la única diferencia es que para los creyentes su referente (su enfoque) es el Ser Supremo y no la “humanidad”. Ninguna gacela se tiene que quedar esperando a que el león le lleve la comida porque todas las gacelas saben de donde les viene el alimento.

    Existe un idealismo objetivo y otro subjetivo, uno parte de una verdad superior a “nuestras verdades” y el otro de las percepciones individuales desde las que elaboramos “nuestras verdades”. Uno aporta certeza y el otro hipótesis.

    Frente al idealismo objetivo precedente, por el cual la realidad física no era más que la derivación de una realidad objetiva de carácter espiritual, el humanismo dio paso al idealismo subjetivo, para el cual el mundo únicamente existe como representación producida por la actividad cognoscitiva del hombre.

    Por eso para el idealista objetivo la usura es pecado mientras que el idealista materialista, según las circunstancias personales, tiene cientos de opiniones al respecto. Como dijo Dani hace poco, para dar un buen puñetazo hay que apuntar más allá del punto de destino. Cuando el hombre apunta “in interiore homine” sobre lo que alcanza a conocer de si mismo obtiene lo propio del ser humano: pulsiones humanas o concupiscencia y su resultado es, entre otras cosas consumismo. Cuando el hombre apunta sobre su verdadera esencia y la manera correcta de comportamiento (fitra y sunnah) que no conoce por si mismo pero que le ha sido revelada de manera objetiva en los textos sagrados y en el ejemplo de los hombres superiores, obtiene virtudes (humanas) junto a las certezas. Si muchos hombres son virtuosos, tenemos una sociedad justa. Un enfoque lleva inevitablemente a la decadencia producto de la concupiscencia y el otro ofrece una posibilidad de regeneración social. La democracia lleva igualmente de cabeza a la concupiscencia, pues es una regla estadística que la mayoría de las personas somos esclavos de nuestras pasiones. Os aconsejo que al respecto veáis en you tube la película “Idiocracia”.

    El punto de partida lo es todo. Los científicos, después de años coqueteando con la hipótesis de que de la materia podía surgir vida, una vez desechados por no falsables e inviables los experimentos (en su mayoría soviéticos) que pretendían demostrar que eso era posible, se decantan actualmente por la hipótesis de que la vida terrestre es de origen extraterrestre (lo que por cierto, suena poco a científico, pero es lo que hay una vez ha quedado claro que la materia no puede crear vida ). El materialismo, es decir, la existencia del Universo sin necesidad de un Creador, supone filosóficamente que el Cosmos o mundo material no tiene principio ni fin, que es inmanente, autoexistente. Sin embargo, además de la necesidad que por analogía tiene todo lo que existe de un creador (la causa de la causa), las más modernas investigaciones científicas le han puesto fecha a la creación: la explosión o Big Bang, no siendo posible detectar materia más allá de esa fecha, precisamente lo que dicen los textos revelados, que añaden que esta Creación también llegará a su fin.

  10. masseti dijo:

    HOla peña,perdonad que os interrumpa vuestro interesantísimo debate,pero se trata de un acontecimiento que tendrá lugar en la sede del MSR en Valencia(avda.real de Madrid 33),este sábado a las 18:30,al cual estáis todos invitados…Gracias de antemano..Un saludo..file:///C:/Documents%20and%20Settings/massete/Mis%20documentos/Mis%20im%C3%A1genes/identidad%20y%20terrorismo.htm

  11. M.C. dijo:

    MN para cualquier marxista-leninista y para cualquier conocido del tema, diferencia el periodo revisionista empezado por Nikita, con cada vez un mayor peso del sector privado y una mayor corrupción, con la URSS desde Lenin, hasta el fenecimiento de Koba. Qué de ostentosos eran Lenin y Stalin? Dicen de Stalin los que lo conocieron, que era uno de los dirigentes más frugales del mundo. Su dacha, era una humilde casa campesina, que aún se puede contemplar, a las afueras de Moscú. Difícil que un sistema pueda igualar al capitalismo en la producción de bienes de consumo, pero…a que precio?. Antes tenias un coche, lo cuidabas y te duraba toda la vida. Cuando le dabas un golpe, lo llevabas al chapista, creando puestos de trabajo. Ahora todo es pieza nueva, como no hay stocks, a pedirla a la casa, con lo que cuesta más el transporte en si, aparte de la contaminación añadida. Y la jodida obsolescencia?. por no hablar de las farmacéuticas, a las que no les interesa curar, sino que sigas consumiendo. Cuantos recursos malgastados por la competencia y cuanta basura tirada al mundo. El consumo es bueno, a todos nos gusta vivir bien y que no nos falte de nada. Pero otra cosa es la narcotización consumista, ese afán desmedido por tener el último modelo de todo, fomentado por el sistema, porque el consumismo es uno de los pilares de la economía capitalista.
    Ya comenté que la terminología marxista, hay cantidad de términos que tienen un diferente significado o engloban más amplios aspectos, que el que tienen en el imaginario burgués. Tales como fascismo, nacionalismo, internacionalismo, o materialismo. En la dialéctica marxista, materialismo es científico. Avalado por la ciencia y no por la subjetividad. Así como el materialismo histórico es el avalado por el empirismo, del desarrollo de los acontecimientos a lo largo de la historia.
    Cuanta crisis existencial, cuanta inseguridad y trastorno de la personalidad, hay en los que viven y se sienten identificados con la sociedad capitalista. Ese afán desmedido por destacar, miedo a fracasar y ser el centro del universo, Como si el universo tuviera centro, norte o sur. Yo formo parte del universo, miro al universo como parte suya y no como un individuo ajeno y que se siente insignificante comparado con su armonía y enormidad. El universo que está conformado por un sinfín de insignificancias como yo. Sin que ninguna sea más relevante que la otra.

    • M.N. dijo:

      Nada que objetar a la critica que realizas al capitalismo, pero el capitalismo en absoluto se diferencia del comunismo en cuanto al rechazo a la concepción tradicional del mundo, ni en cuanto a su planteamiento materialista. La obsolescencia programada es inmoral y antitradicional como lo son por otra parte algunas políticas económicas soviéticas. Lo que si que es cierto es que alguien como Stalin, cuyas políticas eran profundamente antitradicionales, hasta a mi mismo me parece un hombre de bien y un hombre de orden si lo comparo con cualquier personajillo de la postmodernidad, por ejemplo Rajoy, Que se podría decir de Zapatero, Zerolo, Hollande, Pablo Iglesias, Alaska o cualquier tertuliano de la telebasura, Stalin comparado con ellos parece recién salido de un convento carmelitano.

  12. Entonces, según vosotros, ¿ votamos al PPSOE, o no votamos para que ganen los de siempre…?

  13. Jesús dijo:

    Eso, eso. Tú votas y ellos cobran.

  14. Tripolitano dijo:

    Grandes empresas “españolas” destacan su apuesta por Venezuela
    “Más de una decena de compañías multinacionales “de” España participan en la muestra “Venezuela Expo, Venezuela de verdad”, inaugurada este domingo en Madrid a instancias del Gobierno de Nicolás Maduro para “mejorar” la imagen del país sudamericano y aumentar las relaciones comerciales”
    http://www.publico.es/internacional/grandes-empresas-espanolas-destacan-apuesta.html

    Y Monedero “comisario” de esta muestra, ¿no?

  15. Jesús dijo:

    Tripolitano: Supongo que te refieres al legítimo gobierno del presidente Nicolás Maduro.
    Monedero ha sido listo, el tipo.
    Les ha sabido sacar los cuartos. No deberían fiarse de él. Al tiempo.
    MANIPULACIÓN SOBRE VENEZUELA: 365 DÍAS AL AÑO, 24 HORAS AL DÍA.
    http://javifiesta.blogspot.com.es/search?updated-max=2015-03-01T13:43:00-08:00&max-results=1

  16. Tripolitano dijo:

    Como mínimo, es para planteárselo… no se otorgan tantos millones –como si sobraran en la cada día más depauperada Venezuela– si no es para intentar sacar un rédito político.
    “Los pasos de Podemos con el chavismo por Venezuela y los 3,2 millones de dólares que se metieron en el bolsillo”
    http://www.diariolasamericas.com/4848_venezuela/2977889_podemos-venezuela-chavismo-dolares-bolsillo.html

  17. Tripolitano dijo:

    Creo que el pobre Chávez consiguió que muchos vivieran a su costa (y conspiraran a su espalda…).
    “Alegre y Fernández Liria han escrito numerosos libros juntos, de entre los que destaca «El orden de El capital», una obra sobre el sistema político de Hugo Chávez, que obtuvo el Premio Libertador al Pensamiento Crítico 2010. Este premio, otorgado por el Ministerio de Cultura de Venezuela, premia a los ganadores con 150.000 dólares. En aquella edición, el premio fue entregado en Caracas de la mano de Nicolás Maduro, que era el ministro de Exteriores”.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Luis_Alegre_Zahonero

  18. Jesús dijo:

    Fernández de Liria les sacó los cuartos a los venezolanos y años más tarde aparece en una lista de firmantes pidiendo el derrocamiento del “dictador” Assad en Siria.
    Bolivia y Venezuela no necesitan para nada de esos “asesoramientos”

    • Tripolitano dijo:

      Son unos sinvergüenzas. Lo alucinante es que Chávez no se diera cuenta, o se diera cuenta a medias… Probablemente, ellos lo liquidaron. ¿Os extrañaría?
      Jesús, esos “asesoramientos” han sido constantes y han crecido exponencialmente con la llegada de Maduro. Léete bien las denuncias que le hace el ex ministro Giordani. Habla de un “asesoramiento” “francés”, que se ha apalancado en los ministerios, banco central, casas de cambio y bolsa venezolanas… no es otro que la Banca Lazard y Mathieu Pigasse.

  19. Jesús dijo:

    Tripolitano: Yo fui de turista a Venezuela en 2006. La secretaria particular del presidente Chávez me había invitado, pues cuando el golpe contra Chávez de 2002, desde mi cargo de secretario de Los Verdes en Aragón, condenamos aquella intentona del sionista Carmona Estanga, ahora en Miami.
    Pero yo me llevé a mi esposa y de paso escalé el pico Bolivar, de 5.002 mts, el más alto del país, y que no es nada fácil de subir, siendo felicitado por la presidencia del gobierno venezolano.
    Por supuesto que nos pagamos todos nuestros gastos, y eso que es un país que tira para adelante y marcha bien en lo económico. Lo de la inseguridad es una gran mentira, y la gente es buenísima. Los de PODEMOS ya se están desmarcando de Venezuela. Monedero: ¡pilla el dinero y corre!
    Chávez, asesinado o no, pasará a la historia como el único presidente de Iberoamérica que tuvo cojones de expulsar al embajador de Israel.

    • Tripolitano dijo:

      Bellísimo país, que también conozco un poco (yo estuve en 2008). Me pateé parte del Parque de Canaima y subí un tepuy (el Roraima)… casi 10 días con guías de la tribu pemón… una maravilla; luego quise irme a la zona más cálida… muy recomendable Coro, ciudad en medio de un mini-desierto con dunas, conservada tal cual fue fundada por españoles en el siglo XVI ;)) Lo de la violencia por armas es parcialmente cierto, Jesús. En esa sociedad hay más violencia por armas que lo que hallamos en Europa, en dónde son los estados quienes tienen ese monopolio (es un debate este tema). La violencia política existe (lo que no se cuenta es que muchos chavistas de base son o han sido víctimas de la misma).

      Podemos es percibido como un engendro del “chavismo”, esa etiqueta no la van a revertir tan fácilmente por mucho que sepamos –y lo sé de buena tinta pues conocí allí a Monedero– lo mucho que machacaban a Chávez por la espalda, mientras hacían como que lo adulaban en público. Clarificar las cosas deviene aquí algo importante.

  20. Jesús dijo:

    TRIPOLITANO: De acuerdo con casi todo pero chico, yo estuve seis días en la zona más “insegura” de Caracas, Capitolio y Urdaneta, y saliamos a cenar mi mujer y yo y escuchábamos música en directo en los bares, ni un problema.
    Fíjate que mi esposa se puso enferma en el viaje y pararon el autobús y todo el mundo nos ayudó.
    El sionismo fomenta el boicot a Venezuela. Gracias por tu apreciación de los “listos” de PODEMOS. Les sacaron los cuartos y ahora reniegan de la Venezuela nacional y patriota.
    Un saludo y debe de ser tremenda esa zona de los Tepuys y Coro.

    • Tripolitano dijo:

      Sí, concuerdo en que el sionismo boicoteó y “tuteló” a Chávez de alguna forma, marcándolo estrechamente. De lo que ya no estoy tan seguro es de que no activara convenientemente sus resortes dentro de la revolución venezolana, desvirtuándola absolutamente. Si hubiera tal plan para terminar con Maduro o los Castro, ya lo habrían ejecutado, como lo ejecutaron con Gadafi o Sadam Hussein… Y sin embargo…

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